Lic. Cesar Aguiar: Director de Consorcio SUMA (Mediciòn y Análisis)
Sociólogo / Profesor Titular Universidad Católica del Uruguay – Universidad de la República / Miembro WAPOR (World Association for Public Opinion Researchy- Asociación Mundial de Estudios de Opinión Pública) y AAPOR (Asociación Americana de Estudios de Opinión Pública) , Socio Fundador de Wapor Bs.As.
MHG: La Consultora que usted integra en Uruguay ha medido cómo se desenvuelve la política en Argentina…
CA: En Uruguay hay elecciones cada cinco años. Cuando las elecciones terminan los encuestadores tenemos muy pocas cosas por hacer. Entonces con un colega uruguayo decidimos hacer una aventura argentina. La misma fue en el mes de agosto con la intención de participar durante toda la campaña electoral, terminada la misma terminó la aventura y de ahí en más o seguimos trabajando en nuestro país o en otros países de América Latina.
MHG: Es interesante la mirada fuera de la nacionalidad en otros países. qué ven?
CA: Tenemos que aprender mucho sobre la Argentina y hemos trabajado muchas veces en Argentina por otras cuestiones. Le diría que el proceso electoral está totalmente indeterminado y van a pasar unos meses hasta que se decida claramente cómo se va a configurar el campo electoral. Por cierto que el fallecimiento de Néstor Kirchner es un acontecimiento que marca un cambio importante en el escenario político, no recuerdo ningún caso en haber trabajado en una campaña que ocurriera un fenómeno de este tipo marcando el inicio de la campaña. Y por supuesto va a tener efectos. Pero por el momento no me atrevería a decir que va a tener efectos muy claros. Hasta marzo o abril no se van a ver cómo se configuran las cosas.
MHG: Según nuestra mirada se pueden ver tres sectores: los que defienden el modelo, lo que no lo defienden y los que ven cosas positivas y negativas. Eso se ve reflejado en las encuestas?
CA: Nosotros nos centramos en caracterizar lo que llamamos el mapa de la opinión política, no en los asuntos coyunturales, como el caso de Clarín. Allí hemos identificado cuatro sectores, bastante distinguibles: un sector que llamamos kirchnerista, que se caracteriza por su adhesión a la presidente, al ex presidente y por algunas figuras internacionales, del tipo Hugo Chávez. Un sector distinto, que también es peronista, que le llamamos el Peronismo Federal, usando el vocabulario político argentino, es un sector importante que a diferencia del anterior no tiene un liderazgo configurado, pero cuantitativamente, al nivel del electorado, es un sector relevante. Si ambos sectores se unificaran, uno diría el peronismo puede ganar en primera vuelta, si no ocurriera eso, a ninguno le alcanza. Un tercer sector que gira en torno al radicalismo y a sus derivaciones, incluye allí a la Coalición Cívica, que es un sector relevante. El otro sector que se puede identificar con la figura de (Fernando) Solanas, que se puede denominar la izquierda clásica, que puede coincidir con el panradicalismo…
MHG: No quiero configurar otro esquema, pero en el caso de Pino Solanas es un peronismo de la primera época, la izquierda clásica está más representada por Luis Zamora…
CA: Es posible, pero yo me refiero a un grupo de opinión, que se superpone con el kirchnerismo y, por otro lado, se superpone con el radicalismo, que está disperso. Figuras como De Narváez y Macri que tienden a coincidir en el espacio del Peronismo Federal. Esos cuatro sectores a ninguno le alcanza. Después del fallecimiento de Kirchner, claramente la figura de la presidente creció por dos factores diferentes. Uno, por un factor puramente emotivo; y otro es un factor estrictamente técnico. Antes el electorado dividía sus adhesiones entre Cristina y Néstor, preferían a uno u otro. Ahora, probablemente, todos los que decían Néstor digan Cristina, entonces la figura de ella posiblemente haya crecido relativamente en forma relevante. Hoy nos encontramos con cuatro sectores, en el cual el kirchnerismo tiene un liderazgo clarísimo, el Peronismo Federal está muy disperso, tiendo a pensar que la vice presidencia dentro del kirchnerismo va a ser dura, y van a aparecer muchas pugnas que habrá que ver cómo terminan. Y después está el panradicalismo y este pequeño sector que yo llamaba de izquierda y acepto su sugerencia. Y entre los cuatro juntos hay que ver cómo evolucionan las cosas.
MHG: Ha reaparecido Lilita Carrió, puede competir por la presidencia?
CA: Ella está dentro del sector del panradicalismo y puede perfectamente competir por una posición protagónica.
MHG: Pero no dentro del radicalismo…
CA: Pero sí en ese espacio de opinión…
MHG: Divide votos…
CA: Pero en ese espacio, a veces, utilizo términos que se refieren a los partidos para referirme a grupos de opinión.
MHG: Y qué otros aspectos han relevado de la política argentina?
CA: el que nos resulta más interesante a nosotros, visto como uruguayos, la existencia en la Argentina de ciertas configuraciones de estructuras de opinión pública independiente de la coyuntura, que son originales de Argentina. En Uruguay es muy sencillo el mapa electoral esta izquierda, derecha. A favor del gobierno y en contra del gobierno, son los dos ejes que dividen a la opinión pública. Hay un 70% de izquierda y de derecha y un 30% de gente en el centro que evalúa si le gustó o no le gustó lo que hace el gobierno y con eso usted puede predecir una elección.
MHG: Antes estaban Blancos y Colorados el Frente Amplio qué es?
CA: Eso llevaría como una hora de explicación. El Frente Amplio es el partido tradicional más importante del Uruguay, cuando digo tradicional es porque sus adhesiones se reclutan de padres a hijos… los Blancos y los Colorados no funcionan así, son partidos de opinión puramente. El Frente Amplio es el partido más heterogéneo que hay, concita el 50% de las adhesiones, dentro del eso hay de todo, pero es el más orgánico y el más ordenado, ha sido extremadamente exitoso en mantener a lo largo de muchos años una disciplina que le ha permitido mantener unido con estructuras muy difíciles y eso está detrás del éxito del presidente (José) Mujica. Eso no hay en Argentina, no hay un frente amplio, en su momento absorbió todas las demandas de oposición y hoy expresa una adhesión muy alta a la gran coalición de gobierno. Hay ciertas cosas originales en Argentina, la más original es el peronismo y cómo el peronismo divide a la opinión publica en forma polarizada, en cuanto a la adhesión y la no adhesión, no es un tema trivial y cómo eso se cruza con izquierda -derecha que atraviesan a todos los sectores políticos: hay una izquierda peronista y una derecha peronista, izquierda radical y derecha radical, izquierda en el centro y derecha en el centro. Eso va a permanecer, para nosotros es nuevo, después del fallecimiento de Kirchner, es una estructura firme de la política argentina. La gente que se identifica con el peronismo no pasa el 30%, a lo más 32, 33%. Y la gente que está en contra del peronismo puede estar en 40%. La actitud frente al peronismo es una actitud marcante, con independencia que sea (Carlos) Menem, Cristina Fernández o cualquier otro. Es el peronismo como fenómeno y eso es original para nosotros y eso pervive y pone una infraestructura en torno a la cual se alinean los votos y entorno a la cual pueden configurarse las diferentes candidaturas. Yo creo que eso es lo más distintitivo de otros sistemas políticos que nosotros conocemos como el uruguayo o el chileno, es muy llamativo el sistema argentino.
MHG: Han medido otras cosas variables: educación, hechos de corrupción, de violencia? Cuáles son los resultados?
CA: Son encuestas largas y se han medido muchas cosas, hay algo que particularmente es interesante y que nos llaman la atención. Estamos tratando de usar enfoques cualitativos, usamos una técnica de procesamiento de las preguntas abiertas, hemos preguntado a los argentinos que es lo mejor de la Argentina, para nuestra sorpresa, la mayoría dicen cosas como el paisaje, los recursos, la gente, ésta entendida como recurso más que gente concreta; la tierra, el agro, pero todos con aspectos que tiene que ver con los que Dios puso, esto es una metáfora, con cosas que son anteriores a la obra humana. Hemos preguntado qué es lo peor de la Argentina y la mayoría dice corrupción e inseguridad. Y esto es totalmente independiente de que el entrevistado sea pro peronista o no, lo mejor es lo que recibieron, los recursos y lo peor es la obra humana sobre tales temas. La percepción que tenemos es que la campaña electoral argentina la va ganar quien logre prometer en mayor medida poner a la Argentina al nivel que la herencia se merece. La sensación que se tiene es que los argentinos sienten que merecen mucho más que lo que tienen. Quien logre prometer eso adecuadamente, va a llevar adelante una campaña exitosa
MHG: Se delinea qué tipo de liderazgo busca el argentino?
CA: No me animo a decir una cosa concluyente, pero estoy convencido que el que pretende ser líder tiene que prometer pagar esa deuda que los argentinos tienen consigo mismo, ese es el núcleo central de la campaña, hay en la opinión pública un núcleo de insatisfacción con cómo es la sociedad argentina. Están orgullosos de su país, pero hay un núcleo fuerte de insatisfacción con cómo se están haciendo las cosas. El que logre convencer que va a pagar esa deuda entre la Argentina que se tiene y la Argentina que se merece, va a tener éxito electoral.
MHG: Esto tiene que ver con los dos puntos que usted mencionó anteriormente, inseguridad y corrupción?
CA: Tiene que ver en forma central, porque la sensación de inseguridad, es una sensación dominante, mucho más importante en las ciudades grandes que en la chicas, pero es una sensación dominante. Tenemos preguntas iguales para Uruguay y Argentina, más otros países, y es claro que la inseguridad en Argentina se vive terriblemente. La diferencia entre Argentina y Uruguay, es que en Uruguay, como es un país unitario todo el mundo le echa la culpa de la inseguridad al gobierno central, Argentina como es un país federal existe la oportunidad que el ciudadano diga esto es problema del presidente o lo es del gobernador, entonces mutuamente se desplaza el problema, y aunque todos quieren que alguien lo resuelva, no le imputan a uno solo la responsabilidad. Esa es una gran oportunidad para quien aspira a ganar.
MHG: Lo detengo en el tema de la corrupción, tengo la percepción que la sociedad no esté tan al tanto de lo grave que resulta
CA: En estos temas le voy a dar mi opinión, no resultados de encuestas. En toda América aparece un fenómeno curioso en el cual el público tolera ciertos niveles de corrupción siempre y cuando se sienta beneficiado por ella. Recuerdo haber trabajado en una provincia de Argentina, en la cual un candidato que tenía buena intención de votos, pero no tenía buena imagen en relación con la honestidad. Yo no entendía cómo funcionaba eso y encontramos una configuración bastante interesante: es probable que el candidato no sea totalmente honesto, pero si deja el dinero en la provincia y nos beneficiamos todos, lo tolero igual. Esa configuración existe en toda América, pero más allá de eso hay una importante cantidad de gente que rechaza las prácticas de corrupción y visualiza en muchos mecanismos del sistema político problemas importantes de corrupción. Por eso cuando en las encuestas internacionales aparece la opinión pública argentina comparada con las de otros países, la argentina no sale bien parada porque si bien hay una proporción importante de gente que percibe negativamente la corrupción, hay otra proporción que puede tolerarla.
MHG: Qué dicen las encuestas acerca del enfrentamiento de Clarín y el Ejecutivo?
CA: La política argentina es mucho más confrontativa que a la que estamos acostumbrados en Uruguay. El nivel de confrontación es muy fuerte y no se trata de un fenómeno actual sino que atraviesa la historia Argentina desde hace mucho tiempo. Hay un libro de (José Pablo) Feinmann, “La sangre derramada”, en donde cuenta la historia de la violencia política argentina, el estilo confrontativo no es un fenómeno actual, viene de tiempo atrás, forma parte de la cultura política, de cierto rasgo de machismo que todavía prevalece en esa cultura y van a tener que convivir con ella durante un tiempo. Es cierto que en la opinión pública la proporción de gente que rechaza el estilo confrontativo y particularmente adjudica ese estilo al gobierno de los Kirchner, es un sector muy importante. Nosotros hemos preguntado si era posible un gobierno de Cristina Kirchner más suave y nos han dicho que no es posible. Para mí es una sorpresa, porque se trata de una campaña de las más fáciles del mundo, lo único que tiene que hacer es mostrar menos confrontación. Pero mucha gente nos ha dicho que no es posible porque el peronismo tiene que mostrarse a sí mismo que es fuerte, que es guerrero… esa es una incógnita.
MHG: De todas maneras hay que leer con atención el discurso de la presidente porque es cambiante, por lo menos el de ayer en la Unión Industrial Argentina…
CA: Existen indicios de un talante más suave, ahora se consolidará o no se consolidará? Esas son las incógnitas que se van a resolver en el corto plazo y la opinión pública se va a hacer una configuración al respecto en tres o cuatro meses.
MHG: Ha podido observar el proceso en el Brasil respecto de la sucesora de Lula?
CA: No, lo hemos seguido de cerca pero no hemos realizado un trabajo allí, tenemos el problema que nuestra disciplina está en español y al pasar al portugués se nos tambalean las encuestas.
MHG: Tiene una opinión, al menos suya?
CA: Sí, creo que todo indica que se sigue consolidando el proceso brasilero en América por el grado en que logran resolver tres problemas: un problema de crecimiento, un problema de distribución y un problema de consenso social. El caso brasilero es un caso de éxito brutal en los tres, igual que Uruguay y Chile, el caso argentino ha tenido éxito en crecimiento y distribución…
MHG: Argentina no ha tenido éxito en la distribución: hay una brecha del 32,5% entre el que más percibe y el que menos percibe
CA: Yo tenía datos comparativos entre la evolución de la pobreza y el desempleo en los últimos 8 años. Pero yo iba a que en Brasil es exitoso en los tres temas, si se resuelven los tres temas en forma sistemática y regular tiene un futuro maravilloso aunque tenga que devaluar por efectos de la crisis monetaria global. Lo mismo pasó en el Uruguay, nadie pensaba que el Frente Amplio iba a generar un gobierno de consenso, y entonces crece, distribuye y hay consenso, en cambio en Argentina el consenso no está, si algo se debe imputar a este gobierno es no haber buscado el consenso.