Lic. Daniel Arroyo: – Presidente de la ONG Poder Ciudadano
Ex viceministro de Desarrollo Social de la Nación y ex ministro de desarrollo de desarrollo social de la provincia de Buenos Aires.
Nuevo Libro: “Las cuatro Argentinas: ideas y caminos para lograr una sociedad integrada”
“Hay una Argentina más parecida al siglo 19 que al siglo 21… representa un 12%”
“Hay otra Argentina que changuea, sin previsibilidad, está en la 1ra.B del mundo del trabajo… es aproximadamente el 30%”
“Hay otra Argentina con una clase media que puede proyectar”
“Y una cuarta Argentina de clase alta que comprende a los que más tienen… representa un 8%”
“Hay un Estado presente para los más pobres… y un Estado ausente para el resto de los sectores”
“Lo que genera violencia en Argentina es la inequidad”
“Es necesario una red de veinte mil tutores para “romper” el negocio…”
MHG: Su nuevo libro se titula “Las cuatro Argentinas. Ideas y cambios para lograr una sociedad integrada.”, cómo se pueden definir esas cuatro Argentina?
DA: Yo planteo que hay cuatro realidades distintas en nuestro país. Por un lado está la pobreza estructural, hay una parte de gente en el país que no tiene piso de material, no tiene servicios básicos, que tienen más apoyo estatal en los últimos años, a través de diversos planes, pero esencialmente es pobre estructural, sus padres lo fueron, sus abuelos también, no está logrando salir de esa situación. Ahí tenemos casi del 12% de la población. Esa es una Argentina, que vive más parecido al siglo XIX que al siglo XXI. Hay una segunda Argentina que yo marco como argentinos vulnerables: la gente que trabaja haciendo changas, que trabaja en negro, trabajo no registrado, le va mejor o peor depende de cómo ande la construcción o está en distintas situaciones y depende de cómo se mueve la economía en cada uno de los barrios, pero básicamente son personas que se auto sostienen, que no dependen del estado, que interactúan de manera informal con el mercado y con el trabajo y que no tienen previsibilidad, no pueden organizarse, no pueden saber de acá a fin de año que sueldo van a cobrar , trabajan en una especie de Primera B del mundo del trabajo, no tienen obra social, no tienen jubilación, no saben si van a poder acceder a determinados servicios. Están en una situación altamente precaria. Ahí está el 30% de la gente que trabaja en Argentina, es un sector muy grande en nuestro país. Hay una tercera Argentina, es la idea que existe una clase media que ha mejorado sus ingresos, que tiene trabajo decente, esto quiere decir que tiene obra social., jubilación, vacaciones pagas, un sindicato que los defiende, pueden proyectar, un docente, por ejemplo, puede ganar más o menos, pero como tiene trabajo formal puede pensar de acá a fin de año cómo le va a ir, si va a tener vacaciones el año que viene o no, si puede ahorrar o no. La clase media en Argentina tiene una base de sustentabilidad que no tiene el resto y hay luego una cuarta Argentina que es una clase alta que concentra gran parte del capital. La idea del libro no es solamente que hay cuatro Argentinas, sino que esto está muy fragmentado, muy dividido, hay muchas contradicciones y que muchas veces el que está trabajando, como el peón de taxi que está todo el día manejando cuando ve un corte en la calle dice cómo puede ser que a esa gente le den todo y yo no tenga nada. La idea del libro también es que se están agudizando los conflictos en nuestro país entre estas cuatro realidades.
MHG: La primera Argentina, cuando le pondría en porcentajes?
DA: La pobreza en Argentina se encuentra alrededor de un 25%.
MHG: Lo que dice el Observatorio de la Deuda Social de la UCA…
DA: De eso hay una parte, yo diría entre un 12 y un 15% que es pobreza extrema, que yo pondría en la primer parte, gente que no tiene lo mínimo, está sobre todo en condiciones muy precarias en lo habitacional y se concentran en las provincias del norte del país y del noroeste: Salta, Jujuy, Catamarca, Santiago del Estero y Tucumán, en el noreste: Chaco, Misiones, Corrientes y Formosa y sobre todo en los grandes centros urbanos: como el caso de Rosario, de Córdoba y el conurbanos bonaerense.
MHG: Sería la indigencia?
DA: Es la indigencia en términos de no tener lo mínimo, pero hay algo más complicado en Argentina y es que no se está moviendo para arriba. Hoy no hay movilidad social ascendente, la gente que está en una situación complicada recibe asistencia del estado pero no está entrando al mundo del trabajo ni tampoco hay movilidad social descendente, los que hacen changas no se están cayendo, se sostienen como pueden. A diferencia de la década del 90 que se hablaba de nuevos pobres, de gente que se iba cayendo, hoy la Argentina no tiene un fenómeno de caída, pero tampoco de ascenso, como que está trabada la situación. Los pobres tienen problemas estructurales, sus problemas no se resuelven mejorando la construcción o mejorando la situación económica en el barrio, sino que necesitan una intervención fuerte del estado en lo habitacional, en lo educativo y en lo laboral.
MHG: En la tercera Argentina, la gente que puede tener un proyecto, también es estática?
DA: Ahí hay muchas diferencias y una situación rara respecto de la historia argentina y es que en el mundo de la clase media han mejorado más los que están vinculados al estado que los que están vinculados al sector privado. La clase media hoy es un docente, un trabajador estatal y también es alguien que está en un pequeño comercio y que trabaja en cualquier tipo de actividad privada. Lo histórico de la Argentina era que le iba mejor a la gente que estaba en la actividad privada que la que estaba en el estado. Esto se ha revertido en los últimos años y entonces lo que tenemos ahí tenemos una movilidad de gente que le va un poco mejor o un poco peor, cierta continuidad en el trabajo, cobra aguinaldo, es decir, cobra trece sueldos a diferencia del resto de la gente que trabaja, pero lo novedoso acá es que la tendencia es que a los que están en el estado les va mejor, eso a futuro como modelo económico de Argentina, plantea una duda, y es cómo se sostiene en el tiempo una actividad económica donde el estado está tan presente.
MHG: La cuarta Argentina qué movilidad tiene y qué porcentaje posee como clase social?
DA: Argentina tiene cerca de un 8% de clase alta, entendida como tal no sólo las 5 familias más ricas, sino los que tienen altos patrones de consumo. Así que efectivamente tienen un nivel de consumo muy significativo. La particularidad de Argentina si uno lo mira para atrás es que esta clase está muy diversificada. Antes una parte estaba vinculada a la actividad agropecuaria, otra al mundo industrial y otro al financiero, eran como sectores distintos. Hoy es un mismo grupo de gente que tiene interés en el campo, actividades vinculadas a la industria o a los servicios y también al sector financiero, se ha diversificado mucho, tienen altísimos patrones de consumo y lo que empieza a mostrarse ahora y que es un cambio y que refleja lo que pasó en la década de los 90, es que es un sector que empieza a mostrar lo que tiene. En aquella década se mostró mucho que lo que uno tenía, estaba bien visto, aparecían en las revistas mostrándolo y, en general, parecía bien, en los últimos años eso fue cambiando, y sobre todo después de la crisis del 2001 hubo una idea de no mostrar y de tratar de ser más recatado. Hoy parece que está volviendo una clase alta que no sólo consume mucho, sino que lo muestra y eso a mi me parece que genera a futuro un aumento de las tensiones, de la ñata contra el vidrio, “yo no tengo nada y los demás tienen todo”, con lo cual la bronca, la tensión, la violencia es importante, a mí me llama la atención cómo la clase alta volvió a sentir que tiene que mostrar lo que posee en nuestro país.
MHG: Ayer fue día de la chupina, en Rosario hubo detenidos y heridos, esto puede ser parte de lo que estamos hablando?
DA: Creo que se está instalado el tema de vivir el presente, está muy fuerte en los jóvenes y no solamente en ellos, se trata de vivir el día a día, de no tener un compromiso tan fuerte, eso se traduce en alcohol y en drogas en algunos casos, en violencia en otros, pero sí está la idea, porque no está la idea de construcción de proyecto de futuro largo, de que no puedo ponerme a construir mis próximos 10 ó 15 años, busco vivirla hoy de la manera como me sale. El aumento de la violencia tiene que ver con eso, especialmente en el caso de los jóvenes al cual se agrega a un problema adicional, que yo lo veo realmente complicado, es la idea de los jóvenes, particularmente de los jóvenes de la clase media, que uno al tema de la droga lo puede manejar fácil, entonces uno puede entrar y salir y por tanto no hay riesgo de entrar. Ahí hay un problema importante. Pero lo que hay en Argentina es un algo grado de violencia cotidiana, diría que hay dos fenómenos; fenómenos de violencia al estilo grupos, bandas, y un fenómeno que es invisible que es la violencia doméstica. Argentina vive un fenómeno de implosión social, una persona que viaja mal, que trabaja, llega a su casa y se pelea con su mujer, con su hijo, el aumento de la violencia adentro de la Argentina es un fenómeno fuerte que va a ver que evaluar en los próximos años. Pero lo que está claro es que al no poder tener un futuro largo cada uno le busca encontrar la vuelta a la vida como le sale, algunos con su amigos de una manera y otros de distintas formas, sobre todo las bandas, los pequeños grupos de adolescentes es un fenómeno que parece que va a crecer en nuestro país.
MHG: También la violencia oral es importante y sobre todo instalada a nivel dirigencial…
DA: En realidad Argentina está avanzando a un esquema, en el ámbito político, de negro – blanco, buenos o malos, lo que están de un lado y los que están del otro, y lo raro en nuestro país es que se hace sin tener una base de conflicto fuerte. Por ejemplo Bolivia, tiene las comunidades aborígenes y los criollos y tiene un problema étnico cultural – histórico, está quebrado por razones culturales muy profundas, el caso de Argentina no es así, acá hay no problemas culturales, religiosos ni étnicos, los conflictos en el país son operativos: cómo resolvemos la pobreza, cómo generamos trabajo, cómo tenemos una mejor calidad en la democracia, no hay nada que quiebre y lo que me parece es que se está quebrando fantasiosamente, con mucho conflicto oral, con mucha descalificación: el que no está conmigo es malo, no sirve para nada, en la política eso es muy fuerte pero se reproduce a la vida cotidiana y aumenta los niveles de violencia . Es decir, se vive exacerbado o con tensiones fuertes sin una base de conflicto claro, la Argentina es uno de los pocos países, sobre todo en America Latina, que al no tener un conflicto cultural – religioso fuerte no debería tener grandes tensiones, sino que debería ocuparse de cómo mejorar las cosas. Pero, sin embargo, se ha construido fuertemente ese conflicto.
MHG: Parece que tenemos una Argentina sin razas pero con un acentuado racismo…
DA: Hay un acentuado racismo en términos de confirmar un grupo y estar en contra de otro.
MHG: No por cuestiones de color o de etnia…
DA: No, porque en realidad nuestro país es un lugar en donde todos nos hemos integrado rápidamente, es muy grande y hay muchos lugares, la construcción de los conflictos es fantasioso, tiene que ver con el fútbol, que en parte que genera identidad, pero tiene que ver con la vida cotidiana y lo peligroso, me parece a mí, es cuando la política baja a ese nivel de mensaje y potencia en decir esos son buenos, esos son malos, los que están acá son A, los que están acá son B, hace que eso se baje a todos los niveles y realmente es un punto complicado. Es una pena porque un país que viene creciendo desde hace una década al 8% anual, todo parece indicar que la economía va a crecer en los próximos 4 ó 5 años no a este nivel, pero lo hará al 3 ó 4% anual, nosotros vamos a 15 años con la economía para arriba, en 15 años debemos resolver los problemas de la pobreza y la desocupación y no poner nuestros esfuerzos en confrontar y ponerlos en resolver los problemas estructurales.
MHG: El problema es la pobreza o la inequidad?
DA: Ambos. La inequidad es un tremendo problema en Argentina, la diferencia entre el 10% más rico y el 10% más pobre en la década del 70 era de 7 a 1, en el 2001 se fue a 44 a 1, es decir, explotó la desigualdad en Argentina, hoy es de 24 a 1. La inequidad es la fuente de conflicto social y de violencia, es la cosa de la ñata contra el vidrio, yo no tengo nada y a tres cuadras hay otro que tiene todo, con lo cual la tensión, la bronca, sobre todo en los grandes centros urbanos como Rosario, Buenos Aires, la inequidad es violencia porque hay poca distancia. La pobreza es un tema que hace a no tener lo mínimo, yo diría que los dos temas son centrales pero lo que genera la violencia en Argentina es la inequidad, la sensación que algunos tienen todo y que otros lo miran desde afuera.
MHG: Esto se resuelve distribuyendo bien la riqueza?
DA: Se resuelve distribuyendo bien la riqueza…
MHG: O las oportunidades…
DA: Se resuelve haciendo dos cosas: uno estableciendo un mínimo, tenemos que establecer qué cosas tiene que tener todos, todos los chicos tienen que terminar la escuela secundaria, todos los chicos tienen que tener controles de salud, todos tienen que tener un ingreso básico, la asignación universal por hijo, el igualar oportunidades, es decir, el igualar oportunidades significa establecer una línea de ciudadanía y decir menos que esto no tiene nadie y nosotros arrancamos desde ahí. Creo que hay un primer desafío que es establecer condiciones básicas, vivir en Argentina es al menos sí o sí lo que se ha dicho antes, y lo otro que también requiere esto son las oportunidades en el mundo del trabajo y esto no significa solamente capacitación, sino lograr que las empresas tomen jóvenes para el trabajo, hay que pensar en incentivos económicos para que las empresa busquen jóvenes que no estudien ni trabajen.
MHG: Y respecto de estas cuatro argentinas cuál es su posición en relación con la política que viene desarrollando el gobierno?
DA: A mí me parece que el gobierno ha generado un aumento de políticas de asistencia social para la pobreza estructural, el ministerio de desarrollo social de Argentina tenía 1500 millones de pesos de presupuesto y hoy tiene 18 mil millones, es decir, ha aumentado sus recursos, más clientelarmente o menos, pero vuelca más recursos en asistencia en los sectores pobres. Hoy hay más estado, pero no hay estado para el sector vulnerable, para lo que hace changas, para los que están en el trabajo del mundo informal, para el que va y viene no tiene crédito, trabaja de la forma que puede, es un carpintero que no tiene una sierra circular o una señora que hace changas con la máquina de coser y cuando se le rompe nadie la asiste, es decir, hay mucha más estado para los sectores de pobreza extrema que para los sectores vulnerables. Lo que no ha habido es una política de acompañamiento a entrar al mundo del trabajo. Yo creo que Argentina debería dejar la asignación universal por hijo como una base para todos, creo que es una política que debería durar la próxima década, pero el resto de los programas reconvertirlos al trabajo. Hay mucho estado para atender la cuestión social, y eso en sí mismo es bueno, pero no hay un estado que acompañe para que se ingrese al sector productivo, o bien por crédito o bien por vínculos con el sector privado, o por generar oportunidades, sobre todo, en el interior del país donde falta mucha infraestructura productiva.
MHG: Sin embargo se pueden perder esos beneficios porque los padres no mandan a los hijos al colegio por lo tanto no cumplen con una de las exigencias para seguir gozando del beneficio…
DA: Hay una base, nosotros tenemos 3,6 millones de chicos que cobran la asignación por hijo. De entrada aumentó el ingreso de chicos al colegio y ahora se está cayendo, en parte porque no ven incentivo de completar la escuela, porque sienten que lo que aprenden en la escuela no se traduce en la vida cotidiana para conseguir trabajo y también por un dato que es complicado, en Argentina la escuela secundaria esté terminada o no, los chicos tienen las mismas oportunidades de trabajo, eso juega como desincentivo. Tenemos que lograr que al chico que estudia y trabaja le vaya mejor que el que vende droga o está vinculado a la política, porque de lo contrario no es un incentivo para el propio chico ni es un modelo en el barrio. Me parece que no solo se trata de política de asistencia y acompañamiento, sino que se trata de romper nichos de corrupción. No sólo se trata de políticas de asistencia, sino que se trata de quebrar un esquema, sobre todo, del mundo de las adicciones y de las drogas donde parece haber un negocio paralelo sin esfuerzo…
MHG: Los grupos de amigos pesan para las cosas positivas como para las negativas.
DA: Lo que tenemos que lograr es que el chico que estudia y trabaja le vaya mejor, porque si ello no ocurre no es el modelo. Una parte es política social acompañarlos, armar una red de 20 mil tutores que cuando hace tres días que el chico no va al escuela o a trabajar, alguien le golpee la puerta de la casa, le diga qué es lo que tiene que hacer. Debemos crear una red de tutores que puede ser una maestra, un técnico del barrio, un cura, alguien que acompañe, pero además, tenemos que romper la red que hace a que los negocios pasen por otro lado. Porque por más esfuerzo que alguien haga, por más esfuerzo que haga la escuela, la Iglesia o cualquier institución, si en el contraste con el resto a los otros les va mejor, bueno aparece la pregunta: tendrá sentido esto? Por eso creo que es necesaria una política social de atención, pero también es necesario romper redes de corrupción cotidiana porque si no aparece como obnubilado el futuro y no se sabe para dónde se va caminando y se hace difícil pensar cuál es el futuro.
MHG: El ejemplo no debe venir de arriba?
DA: Lo que está claro es el tema de mostrar que en el mundo a uno le va mejor si estudia, si trabaja y se organiza y que ese es el camino que hay que construir y construirlo significa no sólo decir ¡qué bueno!, sino que efectivamente quede claro que es así. Argentina cuando tuvo movilidad social ascendente la cual se basaba en la idea en que el padre quería que el hijo estudiara porque iba a tener mejor trabajo y le iba a ir mejor en la vida, con lo cual había un camino a seguir, hoy se ha quebrado ese camino y hay que reconstruirlo.
MHG: Qué espera de su nuevo libro
DA: Espero que pueda contribuir, soy un convencido que si no damos vuelta la situación social ahora no la damos vuelta nunca más, con este libro lo que trato es de describir la situación de Argentina y dar propuestas de cómo podemos hacer para mejorar la situación en los próximos años.