Lic. Julio Bárbaro: Diputado Nacional en dos oportunidades (PJ) y secretario de Cultura de la Nación
– Fue titular del Comfer hasta marzo de 2008
MHG: Hay herencia de aquel 17 de octubre de 1945?
JB: Hay herencia, pero cuando el general vuelve del exilio, vuelve para cerrar la herida, a cerrar la herida de aquel 17 de octubre. El 17 de octubre significa el ingreso de los que estaban afuera, de los hijos de los barcos y de los que habían sido dueños de la tierra, el cabecita negra y el inmigrante… ¡ingresan a un proyecto que nunca los había incluido! Por eso cuando se dice que Argentina fue grande, en realidad Argentina nunca fue grande, algunos ricos “tiraron manteca al techo”, pero como sociedad nunca estuvo integrada. El 17 de octubre es el ingreso de esas capas y, a partir de allí, se construye con tensión una sociedad de todos adentro en el debate del futuro…. Argentina no tenía industria, no tenía sindicato, no tenía voto femenino… En esto el peronismo, fue la avanzada. Perón planteaba el ABC, Argentina, Brasil y Chile, después la dictadura va a plantear la guerra con Brasil y Chile y qué va a decir la izquierda?, y la izquierda va a decir: “proletarios del mundo”- , pero qué es lo que lo que se planteaba, el mercado común, Perón fue realmente el pionero. Ahora eso ya está cerrado como reivindicación colectiva y ¡nosotros fuimos la avanzada! . Por eso cuando uno escucha que Brasil, Chile y Uruguay que se integraron mucho más tarde, y en algunos casos no han llegado hacerlo todavía; pueden caminar y transitar un proyecto común a uno le da un poco de dolor. El general vino a unir a la sociedad, el abrazo con Balbín fue la unión con todos. Y nos duele que esto haya quedado así.
MHG: Es como que ha quedado inconcluso y, por momentos, parece en retroceso?
JB: Claro, porque el peronismo nunca fue el resentimiento, el resentimiento siempre transitó por una idea de izquierda en Argentina, el peronismo no fue de derecha pero tampoco fue de izquierda, fue expresión de lo popular; y en ese sentido, cuando tomamos elementos de esa izquierda, la izquierda tiene la marca del resentimiento, la vieja izquierda socialista fue desapareciendo como propuesta y quedó el resentimiento y con esa argamasa no se puede hacer una nueva sociedad. ¡El abrazo Perón – Balbín, la Hora del Pueblo, el FREJULI, eso hay que heredar!. El 17 tiene que ser el abrazo colectivo, fue el grito de guerra para entrar y luego fue el grito de paz en la muerte de Perón. Cuando Perón se va, el mensaje que deja no es de pelear contra los gorilas, es otro: la sociedad es de todos. Y este es el mensaje que no se entiende. Porque algún sector, y en eso sí se viene de la izquierda, cree que para tener un proyecto hay que tener enemigos; esto es retrógrado, esto es triste…, al margen que Ernesto Laclau lo desarrolle en profundidad, creo que no sirve para nada…
MHG: Usted cree, a la distancia, que Perón se equivocó cuando llamo, usó, convocó, utilice la palabra que usted quiera, a los muchachos que después se convirtieron en guerrilleros?
JB: Perón no tenía otra salida que integrar a toda la sociedad, Perón le ofrece a mi generación el compromiso político y les da más cargos que los soñados, desde 25 diputados, hasta gobernadores y ministros. La guerrilla nace con Onganía, la Noche de los Bastones Largos es la que funda la guerrilla en Argentina, una violencia que estaba en América Latina pero que acá se despliega porque esa noche se lastima en serio, muere un proyecto de sociedad, lo que era un Argentina industrial, viene Onganía y la mata y dice somos Franco y hacemos un país chiquito. Ahí es donde nace la violencia… Perón la integra, la convoca. Perón sabe que su vieja generación no lo puede acompañar, cuando él convoca a esa generación y le da el poder, se lo da para que conduzcan a todos y no para que busquen seguir la revolución. Qué dice Firmenich: “el poder está en la boca del fusil”. Siendo nosotros gobierno, electoralmente vencedores.
MHG: Me parece que Firmenich y muchos de ellos vieron en el peronismo una posibilidad de cooptación y soñaron con llegar por izquierda al gobierno.
JB: Llegaron por la izquierda y se creyeron más lúcidos que el peronismo cuando no tenían nada en la cabeza, es una generación que da centenares de héroes, pero pocos talentos, las ideas son escasísimas. En ese sentido le íbamos a poner cerebro al elefante, lo que pasa que el cerebro del elefante era infinitamente superior al nuestro. La concepción del peronismo era infinitamente más compleja y profunda que la concepción de esta izquierda que creía que la violencia era el camino al poder.
MHG: Pareciera que nuestra sociedad siempre tiende a los extremos, está poca acostumbrada a transitar por los medios..
JB: No tenemos consciencia de que lo que vale es lo que se convierte en universal, los Derechos Humanos valen, si son compartidos por toda la sociedad, no si son propiedad de un sector y en ese sentido nos obligan, normalmente a todos aquellos que intentamos ser libres, a estar con el gobierno o con la oposición. Yo, la verdad es que con el gobierno tengo críticas y en la oposición todavía no encontré nada… Parece que uno tiene la obligación de pertenecer a un bando, y eso se daba también en los 70: vos estás con la guerrilla o con los militares. La verdad es que en la guerrilla tenía muchos amigos, pero no estaba a favor de la violencia y con los militares no tenía amigos ni conocidos. Pero esa idea de los extremos de que usted no puede estar al margen, o se es fanático del gobierno y se aplaude todo, como Carta Abierta, que son una sociedad de aplaudidores con concepción ideológica; o se está absolutamente en contra. La verdad es que a veces estoy de acuerdo y a veces no, esto es lo que me permite ser libre y no estoy dispuesto a renunciar a ello.
MHG: En ese juego que usted menciona está el intelectual, el activista, el que participa, qué pasa con la gente?
JB: La sociedad no está en ese juego, pero se trata de convocarla. Desde ya que no está… pero fíjese como los liderazgos que se van consolidando son los de aquellas personas que no son agresivas en su discurso y van cayendo y van desapareciendo aquellos otros que, como Carrió, cuya dureza era casi de definir el bien y el mal como si fueran los dueños de la justicia; y se van imponiendo nombres como el de Daniel Scioli, el de Ricardo Alfonsín…
MHG: Pero también hay una sociedad que valora, extrañamente, a quienes nada dicen…
JB: Eso viene en contraposición. Cuando se busca el que no arremete se termina en el que nada dice. El ejemplo más importante fue De la Rúa. Se votó a De la Rúa porque no se sabía qué hacer con el dólar, si devaluarlo, salir de la trampa de Cavallo que era para destruir la sociedad. Y bueno, vino uno que no dijo nada y lo votamos y le estalló en las manos porque la bomba había que desarticularla. Lo que había hecho Cavallo era destruir al país en serio. Por eso cuando uno escucha lo de IDEA, se da cuenta que este empresariado argentino sigue ausente, nació con (José Alfredo) Martínez de Hoz, IDEA, no superó su demencia con Cavallo y no es capaz de decir “tengo algo que compartir con la sociedad”. Nada de lo que se dice en IDEA puede ser reflejado por el resto, la defensa de sus intereses es muy interesante, pero ¡que tengo que ver yo con eso.!
MHG: Es muy difícil imaginar un (Rafael) Piñera en Argentina?
JB: Para que haya un Piñera o para que haya una (Michelle) Bachelet tiene que haber una sociedad en la que se respeta al que gana.
MHG: Cómo lo analiza a Moyano y la convocatoria en River?
JB: Moyano trata de mostrar que la estructura del movimiento obrero tiene fuerza, tiene vigencia, la moviliza, desde este punto de vista es un acto respetable. El gobierno va y adhiere totalmente, luego usted y yo veremos cuáles son las contradicciones de ese juego, de ese acuerdo. Si lo analizo desde el punto de vista que fue un acto del 17 de octubre, está maravilloso… Pero como estructura en donde la movilización en la calle, no sólo la de Moyano, corta rutas, corta calles, la devaluación de un conjunto de estudiantes destruye un ministerio… esa propiedad de la calle va vaciando la urna de poder. Parece que en la urna no hay nada y tenemos que ponerlo en la actividad. Creo que la cantidad de actos van sustituyendo a la escasez de votos y no son el reflejo de los votos, sino que en alguna medida, aquello que niega ese reflejo.
MHG: Hay escasez de escritorio en donde se pueda negociar y superar los conflictos.
JB: No hay capacidad de diálogo, con mi adversario hablo, con mi enemigo, no. Esto del 82% móvil donde Argentina queda en dudas, deja en claro que lo que no podemos hacer es ponernos de acuerdo.
MHG: Qué contradicción la de un gobierno que se dice peronista y que al mismo tiempo no es capaz de otorgar el 82% móvil a los jubilados…
JB: Es un poco así, y la otra contradicción es que una oposición que quiere gobernar, no se fijó si se puede o no dar ese 82%. No podemos ponernos de acuerdo en si había o no fondos, y ni usted ni yo podemos asegurar nada porque los argumentos son arteros y la idea está en lastimar al otro, así terminamos por lastimarnos todos, la sociedad sabe que es lo justo, pero no sabe si podemos…
MHG: Lo que sucede es que los jubilados no tienen tiempo de espera, usted en su hogar saca de lo superfluo para atender lo esencial, y me parece que en este gobierno hay mucho de superfluo…
JB: En esa concepción que usted plantea es indiscutible que la oposición fue capaz de develar una crisis de justicia distributiva, en eso coindico con usted, desde ahí el 82% es imprescindible.
MHG: Qué está viendo para el 2011?
JB: La última fortaleza que le queda al gobierno es la impotencia, todavía, de la oposición…
MHG: Es brillante su definición y triste al mismo tiempo.
JB: La mayoría de la sociedad que no siente ganas de votar al gobierno, cuando mira para el otro lado, todavía no encuentra a quién votar. El peronismo divido en dos, no sale primero y segundo.
MHG: Hay un título en su blog en el que dice “todos unidos perderemos”…
JB: Porque el peronismo dividido en dos sale primero y tercero, no sale primero y segundo, entonces el ballotage sería entre el gobierno y el radicalismo, y si al radicalismo le toca gobernar… en alguna medida sabemos que no es capaz de demostrar en la seriedad de su juego la capacidad para hacerlo. Soy respetuoso de (Ricardo) Alfonsín, de (Julio César) Cobos, pero me parece que el radicalismo aún no puede resolver su interna y al no hacerlo queda el resabio de que tampoco le será fácil resolver conducir la sociedad. Leía a Beatriz Sarlo, que es una expresión intelectual de ellos, ¡siguen pegando sobre le peronismo que no entendieron!, me parece que hay una etapa que hay que cerrar, que no es la del pasado, es la del resentimiento del pasado, esa sí hay que clausurarla.