Dr. Julio María Sanguinetti: abogado, historiador, periodista y político uruguayo.
-Fue tres veces diputado, dos veces ministro, senador y Presidente de la República en dos períodos, 1985-1990 y 1995-2000.
– Es miembro del sector "Foro Batllista" del Partido Colorado, del cual fue Secretario General de 1983 a 1985 y de 2004 a 2009
"El tema pasa a ser la democracia misma, el tema no es diario Clarín o radio Caracas, porque si se está cercenando eso es porque se está cercenando la democracia, en algunos casos a un nivel de quiebra y en otros casos a un nivel de grieta."
"No se ha encontrado aún un sistema adecuado para sustituir a los partidos, de modo que donde los tenemos cuidémoslo y donde no los tenemos debemos tratar que se rearmen"
"Francisco representa una sabia respuesta de la Iglesia"
MHG: Cuál es su mirada de los indignados latinoamericanos?
JMS: Tiene su explicación y les falta destino, tiene su explicación en que son expresiones del contexto de sociedades en las cuales hay factores por los cuales mucha gente protesta. No tiene destino porque expresa reclamos contradictorios. En Brasil pasó por el boleto de ómnibus, pasó por la corrupción y terminó contra el campeonato de fútbol, cosa bastante impensable en Brasil. Ahora bien, son expresiones del contexto que no se pueden despreciar como tales, el error a veces es darle la característica de sustitución de los partidos políticos o de la corriente de opinión. Son indignados distintos en cada lado, no es lo mismo un indignado de Argentina que uno de Brasil. En Brasil es más raro que haya un indignado porque son más divertidos, la Argentina es mucho más dramática igual que nosotros. Yo diría que son expresiones de una sociedad que estalla por varios lados mostrando islotes de contexto diversos que hay que interpretar con buen criterio para ver qué están reflejando realmente.
MHG: En Argentina, Venezuela y Ecuador hay procesos que tienden a limitar la libertad de expresión, es para temer este proceso?
JMS: Bueno, usted ve los resultados, cuando se ve en Argentina una campaña tan fuerte contra la prensa, no recuerdo un presidente que se haya ensañado con uno o dos medios de prensa con un modo tan insistente y con medios tan abusivos. Y si esto se repite en Ecuador, en Venezuela, en Bolivia, se tiene que estar preocupado. Ese es el sistema democrático, la libertad de expresión como garantía de todos los demás derechos. El tema pasa a ser la democracia misma, el tema no es diario Clarín o radio Caracas, porque si se está cercenando eso es porque se está cercenando la democracia, en algunos casos a un nivel de quiebra y en otros casos a un nivel de grieta. Entonces cómo no estar preocupados porque es el tema esencial de la democracia, sin eso no hay nada.
MHG: Y también la falta de partidos.
JMS: Mire, lo primero es fortalecer partidos y no hay malas noticias a ese respecto porque México y Brasil, los dos países más grandes, tienen mejor historia en esto. México tuvo una larga hegemonía del PRI, pero luego el PAN llegó al gobierno, y la pregunta era qué pasará el día que caiga el PRI, nunca lo va a reconocer y bueno… dos periodos después retorna, ahora ya es otro PRI. Y eso es muy bueno porque hay alternancia y los dos partidos están presentes. Lo mismo pasa en Brasil, en donde no hubo partidos nacionales propiamente dichos, pero el PT y la social democracia brasileña se han alternado y hoy son partidos nacionales. Desde ese punto de vista está bien. En otros lugares la situación es diversa, hay lugares en que los partidos se han debilitado y creo que eso es un tema que tiene situaciones muy complejas, por qué los partidos se debilitan. El tema es que hoy vivimos una democracia muy distinta, la democracia de partidos en el fondo era una democracia de elites y había elites conductoras que coagulaban un pensamiento más liberal allá, un pensamiento más conservador acá, y atrás de ellos se armaban tendencias. Hoy en una sociedad mucho más abierta y mediática, donde los medios ya no son sólo los clásicos sino todas las redes sociales que establecen vínculos entre la gente y la sociedad diluye cultura y genera otros tipos de protestas y de ese modo se van debilitando esas corrientes de opinión, también esas elites no han estado a la altura de las circunstancias por factores de corrupción o de envejecimiento, pero esto termina siendo grave porque no ha habido sustitutos para las corrientes de opinión articuladas. Y las grandes democracias como Estados Unidos e Inglaterra siguen articulando a las dos grandes tendencias en uno y otro lado, siguen articulando la opinión, las grandes tendencias siguen articulando la opinión, y eso es un gran factor de estabilidad. Entonces la corrientes de protesta hacia un lado y hacia el otro se articulan dentro de ellas. En Estados Unidos hay corrientes de derecha muy extrema que se han articulado dentro del Partido Republicano, a mí no me gustan nada, pero es mejor que si estuvieran sueltas porque pueden articularse como fracciones terroristas, por decirlo de algún modo, y lo mismo pasa en la izquierda, de defensa de derechos de minorías, se han canalizado en el partido Demócrata, porque también sueltas por allí resentidas o rencorosas por no tener donde expresarse terminan radicalizándose. Ese es el tema, no se ha encontrado aún un sistema adecuado para sustituir a los partidos, de modo que donde los tenemos cuidémoslo y donde no los tenemos debemos tratar que se rearmen.
MHG: Por qué cree que eso se da en Estados Unidos e Inglaterra y por qué no se da aquí, puede ser por los procesos dictatoriales que ese han vivido?
JMS: No sé, habría que mira cada caso, creo que en Inglaterra pesa mucho la tradición y el sistema electoral. Es muy importante, es un sistema electoral que a los rioplatenses no nos gustaría nada porque es un sistema mayoritario que no reconoce la representación proporcional y que obliga en definitiva a estar de un lado o de otro, no hay lugar para terceras opciones. En Estados Unidos es distinto. Creo que habría que ver cada caso, porque realmente no me animo a sacar una conclusión generalizada, sin duda que los procesos dictatoriales pueden generar efectos de ese tipo, en nuestro país no fue así, sino que consolidaron las estructuras de los partidos, la oposición a la dictadura hizo que los partidos salieron fortalecidos. Así que no es exactamente algo que puede mirarse de ese modo. En Argentina la dictadura produjo como resultado partidos debilitados.
MHG: En Argentina salieron fortalecidos organizaciones de Derechos Humanos.
JMS: Eso sí. Porque fueron la oposición a la dictadura, acá los partidos fuimos en Uruguay la oposición a la dictadura y salimos fortalecidos, pero en Argentina a su vez tienen un fenómeno propio que es el peronismo que nace la década del 50 y se trasforma en una especie de magma coloidal en el cual caben corrientes de muy diversa entonación que se van mimetizando en sí mismas a lo que llamamos izquierda o derecha, por decirlo de algún modo: Menem y Kirchner, todo caben ahí adentro. Es una corriente que va aglutinando, el peronismo es un fenómeno muy particular y muy de Argentina y no tiene elementos de comparación.
MHG: Qué opinión le merece la acción y los gestos del papa Francisco?
JMS: Francisco está representando una sabia decisión de la iglesia, en su momento la elección de Juan Pablo II fue una respuesta fuerte a una etapa de gran confusión ideológica de la iglesia. Era el momento de la teología de liberación, de si el salvacionismo cristiano era similar al materialismo marxista. La iglesia opta en ese momento por un hombre que venía del frío, de abajo del sistema comunista, de mantener viva una iglesia bajo un totalitarismo absoluto y le da un fuerte liderazgo político que endereza y alinea a la iglesia en una dirección y despeja ese debate ideológico-político. En estos momentos la iglesia está viviendo una situación de crisis moral entre los fenómenos financieros y los escándalos sexuales la iglesia está viviendo un clima muy negativo, muy ominoso, en ese contexto también hace una opción muy adecuada, había que dar una respuesta moral. Así aparece la figura de un hombre de origen jesuítico pero de espíritu franciscano de compromiso con los pobres, con los desheredados, de un estilo sencillo, alejado de las estructuras aristocráticas que era la iglesia de los tiempos del Renacimiento y que es difícil no tener viendo en San Pedro o en el Vaticano. Reo que representa eso, es una respuesta a un momento de crisis moral. Y felizmente la gente lo está entendiendo así y digo felizmente porque no es lo mismo que a la iglesia le vaya bien que le vaya mal. Es una de las grandes culturas de occidente es bueno que le vaya bien, es bueno que se reencuentre con su clima moral que estaba muy debilitado.
MHG: Este papa representa algo que va en contra de los déficit del capitalismo?
JMS: No, los déficit del capitalismo no. Los déficit morales de la iglesia, eso es lo que representa Bergoglio y es una visión del mundo, un mundo menos materialista, un mundo sin corrupción, de modo que él representa eso dentro de la iglesia, que de algún modo también es un mensaje a toda la sociedad.
MHG: Este siglo será un siglo sin líderes políticos fuertes?
JMS: Eso nunca se puede saber ni decir, los corsi e ricorsi cambiaron. Este papa es un líder de otro tipo, Juan Pablo II fue de otro tipo. No son líderes como en los años 50 o 60, para bien o para mal, fueron años de líderes políticos muy fuertes y en estos años no los hay desde ese ángulo. En la época de la segunda guerra todos queríamos ser Churchill o Eisenhower, comandante del día D, hoy los chicos quieren ser Steve Jobs o el papa Francisco, son liderazgos también y expresan cosas importantes de la sociedad.
MHG: No estoy viendo el cupo femenino.
JMS. Pero hubo una muy importante la Madre Teresa, que fue un ejemplo, aunque ella estuviera en las antípodas de querer serlo, lo fue, porque un líder es que el orienta, que es una fuente de inspiración que genera adhesiones, ya aparecerán más lideres.