Julio Bárbaro: Diputado Nacional en dos oportunidades (PJ) y secretario de Cultura de la Nación
– Fue titular del Comfer hasta marzo de 2008
MHG: Su último libro “Juicio a los 70”, debe ser considerado de estudio y lectura obligatoria. No sólo porque está excelentemente bien escrito sino por lo que refleja y cómo lo refleja…
JB: Es un libro que me ha dado muchas alegrías porque son etapas de la vida, en este caso cuando llega la democracia, al principio, en donde los libros que le imponen a la sociedad son los de Bonasso y el de Verbitzky como una mirada que reivindica la violencia… Estaba el hecho de los desaparecidos, del dolor, de la visión del héroe que era trágico pero que frente a la represión irracional y terrible del Estado aparece esta imagen de la juventud maravillosa. Yo salgo después de otros, de Pilar Calveiro, de Ada Longori, de Ceferino Reato con “Operación Traviata”… ¡Del Tata Jofre, con “Fuimos todos”!… Toda esta mirada tiende a mostrar que hubo un héroe en cuanto a entrega de vida, pero no implica reconocer la riqueza de un pensamiento que no estaba vigente…
MHG: Con respecto a los sucesos de Ezeiza, usted dice que los integrantes de montoneros fueron por el palco a dirimir el tema de la foto… esto lo podrían haber hecho antes o después… Usted deja traslucir que la conducción de Montoneros ya estaba tratando de discutirle el poder a Perón…
JB: Eso es algo gravísimo. Pero lo otro mas grave o peor de todo, para lo cual expongo en el libro el recuerdo del diálogo con Paco Urondo de unos días antes, donde el hecho fundamental era “dejemos que el pueblo se encuentre con su jefe, no que los protagonistas jóvenes debatan su lugar en la delantera…”. La grandeza era ser nosotros instrumentos de ese pueblo y no vanguardia esclarecida como se quiso ser… En esto voy en contra de la idea insostenible, para mí, de Verbitzky en su concepción de Ezeiza…
MHG: Otro tema que también me impactó porque no está lo suficientemente difundido… es cuando le imponen a Perón la fórmula presidencial Perón-Perón… Él quería la fórmula Perón-Balbín; muy molesto, irónicamente, dice “señores al nepotismo se lo combate hasta en el África”
JB: Los que estábamos en el Cervantes contrarios a Isabel Perón éramos muchos, muchísimos; y no fuimos capaces de salir a dar una pelea por la fórmula Perón-Balbín… Y ahí apareció Norma Kennedy con un grupo muy chico de personas gritando “Isabel, Isabel”… Salimos con una gran amargura porque no impusimos la otra idea…
MHG: Perón ya no tenía fuerza de imponer su fórmula?
JB: No. Perón en ese momento estaba absolutamente sitiado… El gran Jorge Taiana, su médico, nos decía: "Perón tiene toda la lucidez pero debilitada la voluntad…". Perón había jugado a que nosotros como generación, los jóvenes, fuéramos los que entendiéramos la democracia… Entregó todos los cargos a los jóvenes: gobernadores, ministros… y los jóvenes cuando tienen los cargos se dedican a reivindicar la revolución… ¡En la democracia reivindican la violencia!… Y después algunos creen que eso era lúcido porque era revolucionario… Lo que está claro es que por la violencia no había posibilidad de acceder al poder ¡había posibilidad de suicidarse! El héroe era trágico porque la derrota era el camino… Perón no encuentra en los jóvenes el instrumento que necesita para la estructura del futuro político…
MHG: El sindicalismo tampoco lo entendió?
JB: El sindicalismo no era lo mismo después de muerto Vandor, quien fue el que le peleó el poder…Lorenzo Miguel, que en paz descanse, era un desatino, no entendía nada… eran buenos muchachos, esa noción de haberse olvidado el saco a la disparada cuando el golpe estaba en las tapas de los diarios muestra claramente que tenían la virtud de la inocencia pero también el trágico defecto de esa inocencia…
MHG: De haber triunfado la propuesta revolucionaria… Qué tendríamos hoy?
JB: Nada. Porque insisto en mi libro que ese triunfo era imposible. Perón lo discutía con Cooke. Le decía: “usted reivindica a Cuba y se olvida que es una isla… Esa revolución es imposible en un conteniente, porque tiene el pueblo en contra… No sólo el poder económico está en contra, también el poder popular está en contra…” Esa minoría lúcida transitaba entre la nada…
MHG: De triunfar la fórmula Perón-Balbín, cree que la larga sucesión de golpes de Estado hubiese terminado antes?
JB: No sé si hubiera terminado, pero recuerdo que cuando votamos en la Cámara una ley de represión a la violencia, diciendo “señores no podemos permitir la violencia cuando la democracia es popular”, ellos dijeron que no. Fueron a hablar con Perón, quien los recibió con la televisión, y los superó, ampliamente, con su talento… Ahí renuncian ocho diputados… En ese momento el debate era: si consolidamos la democracia, cada paso de la democracia es un espacio menor para el golpe… La historia no se puede explicar así, si hubiera venido o no el golpe, pero no habría tenido el sostén de sociedad que tuvo, dado que la violencia ocupaba todo y no dejaba margen a la paz…
MHG: Balbín y el radicalismo supieron de las intenciones de Perón?
JB: Sí!, lo sabían perfectamente. Lo hablábamos con Tróccoli, con los radicales…
MHG: Cuéntenos la anécdota que vive junto al Dr. Tróccoli en el Congreso de la Nación…
JB: Perón nos fue a hablar a todos los diputados, lo escuchamos una hora… Tróccoli se para y me pide que lo acompañe a la sala de taquígrafos. Le pregunta al jefe de taquígrafos si hay correcciones para hacer… El jefe lo miró como asombrado y le contestó: “es una pieza oratoria… es un escrito a los que no hay nada que agregarle…” ¡Qué memoria la de Perón y qué amplitud de discurso…! Uno piensa después en los escribas de discursos… los que pedían que le escribieran los discursos a fulano o mengano y solo los leían… ¡Y en algunos casos lo leían mal…! Hubo una decadencia de pensamiento en todo su espacio…
MHG: Me impacta también ver como usted refleja la miopía de la izquierda cuando ésta pensaba que el golpe iba a venir bien para poder hacer posteriormente la revolución…
JB: En una entrevista García Márquez le hace una pregunta al respecto a Firmenich. Firmenich contesta que va haber una pérdida de mil quinientas vidas, que es lo que ellos calculan, pero es la sangre necesaria para que el proceso revolucionario se imponga… Esto de cuanto peor, mejor, lo decían públicamente. La búsqueda del golpe era para ellos el camino hacia el enfrentamiento hacia el cual se imaginaban fortalecidos… Los maoístas decían “debemos agudizar la contradicción, que el pueblo sienta que ellos son el mal y que nosotros somos la expresión del bien”…
MHG: Cuenta también que a Herminio Iglesias se le pudo haber escapado un “sinmigo” pero administró bien los bienes y el patrimonio del Estado…
JB: Era un individuo que es lo que el peronismo recupera… esos personajes que integran el movimiento peronista desde abajo, cuasi analfabetos, pero que en su conciencia son la expresión de una clase que hay que integrar. Eso sí trae un debate con el hoy, donde creo que el error del gobierno de los Kirchner es darle a los marginales el poder para que se administren así mismos, y no mantener la voluntad del Estado para incorporarlos… Es un debate distinto… Herminio es la expresión de una llama popular donde está la ignorancia pero también está la pasión por la integración social y la revolución… También puso el pecho, allá por 1979, en los momentos claves para defender los derechos humanos…
MHG: Luder confundió a Isabel con Perón?.. Me refiero al momento en el cual, muerto Perón, viendo el desgobierno de Isabel, acuden a él para ver si vía los resortes constitucionales se podía encaminar el gobierno pidiéndole la renuncia a Isabel y salvar así el proceso democrático… Luder respondió: “no le puedo hacer eso a Perón”
JB: Si en lugar de Luder hubiera estado Robledo, él sí hubiera asumido el poder. Cuando Isabel se va a Ascochinga por unos días, pensamos que se había ido para siempre. En ese momento los obsecuentes que confunden lealtad con decadencia, son los que la intentan traer. Nosotros intentamos convencer a Luder para que no vuelva Isabel, para de esa manera intentar una conducción de la política que le quite excusas al golpe… No puedo decir que hubiéramos evitado el golpe, pero sí le sacábamos argumentos…Luder se achicó y dijo que no iba a ser el traidor a la mujer de Perón, como si la mujer de Perón tuviera que ver con Perón…
MHG: Cuenta también en su libro lo difícil que era ser exiliado y no pertenecer a uno u otro sector, o sea ni montonero ni militar… Estaban desprotegidos…
JB: Éramos la nada, porque había gobiernos que estaban totalmente dedicados a apoyar a los montoneros y además había una estructura de montoneros fuera del país. Después estaban los que ayudaban al otro bando. En esa instancia de la confrontación entre la guerrilla y el Estado represor, había como una obligación de estar con uno u otro. ¡Cuántas veces uno u otro sector nos decían: si no sos mío sos de ellos! El sueño de ambas partes, de ambos bandos, era eliminar el espacio del medio… para obligarnos a tomar partido por uno de los dos…
MHG: Saadi pactó con ambos sectores?
JB: Saadi era un personaje que ya venía enojado con Perón desde antes, Evita no lo quería. Saadi tiene un papel complejo, nosotros estuvimos una etapa con él, la cual terminamos confrontados. Saadi va a publicar el famoso diario “la Voz”… Él imagina como aquellos sectores de la guerrilla, que en la democracia va haber una reivindicación de ese sector… Fíjese que la autocrítica permite hoy que uno de los candidatos a presidente del Uruguay sea un tupamaro… En la Argentina no hay ningún ex montonero con una imagen pública alta porque esa autocrítica no se llevó a cabo…
MHG: Muchos se arroparon con ese traje y están hoy en el poder…
JB: Por eso aclaro lo de prestigio público… En Uruguay, Mujica hace autocrítica, con entrega, dignidad, heroísmo y expresión de lo popular… Eso es otra cosa… Nosotros tenemos el gran dolor de los desaparecidos pero no tenemos una reivindicación de ese pensamiento, una reincorporación de ese pensamiento a la política…
MHG: Dos profesores míos, usted y Gallego, fueron secuestrados… cree que Saadi contribuyó a que eso ocurra?
JB: Una circunstancia que me dolió mucho, y es cuando lo dejo de saludar a Saadi, es cuando me dijo “te secuestraron por ser de mi grupo”, yo era secretario de Intransigencia… Le contesté “me secuestraron por ser argentino”. Yo quería que quede claro que esa lucha política era del gobierno contra el pueblo… y el debate era el gobierno contra los revolucionarios… Como yo nunca fui violento, lo que quería era achicarle el espacio de excusa al gobierno o al sector político o militar que me había secuestrado…
MHG: Cómo recordó, a veintiséis años, el 30 de octubre de 1983…? Pareciera que esa fecha pasó medio desapercibido… quizá, y por suerte, es porque nos hemos acostumbrado a la democracia…
JB: Puede que en un sentido sea así, pero en otro sentido como el que asumió fue el radicalismo, el festejo es de ellos y no del conjunto de la sociedad… y ese es un error de todos los que no somos radicales. El festejo era de la democracia como una estructura colectiva, sea radical el primero que asumiera o peronista… Que sea un radical era porque nosotros con Isabel y López Rega destruimos todo demasiado como para que nos vuelvan a votar…
MHG: En su libro usted manifiesta que el famoso “cajón” de Herminio no hizo perder la elección… ya estaba perdida…
JB: Ya estaba perdida porque nosotros éramos la herencia de López Rega… Si la guerrilla no había hecho la autocrítica sobre la violencia, el peronismo no había hecho la autocrítica sobre su decadencia final…
MHG: Usted dice que “Juicio a los 70” le trajo alegrías… tuvo críticas?
JB: No tuve de esas críticas que lastiman… En el libro trato de ser absolutamente respetuoso con aquello que critico. Critico las ideas, nunca las personas… Hasta el momento no he recibido ningún cuestionamiento agresivo a mi libro que trato que nos sirva a todos…
MHG: Que opinión le merecen dos hechos políticos de esta semana. Me refiero la reforma política y la asignación universal a los niños…
JB: Lo de las asignaciones merece el apoyo de toda la sociedad, puede haber alguna diferencia, pero como hecho social es la reivindicación de un acto de justicia que nuestra sociedad exige. No dejo de recordar que esta marginalidad nace con Cavallo y Menem, y el peronismo debe hacer la autocrítica. Antes de Cavallo y Menem no había cartoneros. El gran dolor es el regalo de la privatización de las empresas y negarle las ganancias al extranjero cosa que no dieran pérdida los empleados… Tengo 67 años, me crié en un país en el cual se podía esperar el tren en cualquier estación de la provincia de Buenos Aires o de Santa Fe sin imaginar que nos podían asaltar… Todo esto nace con Martínez de Hoz primero y con Cavallo después… Lo de la asignación a los menores merece todo mi respeto y apoyo… Con respecto a la reforma política me reservo mi opinión porque creo que si consolidamos hoy al peronismo y al radicalismo no estamos ayudando a la democracia… En el seno de ambos partidos hay una mezcla de derechas e izquierdas que dan mucho folclore y tradición pero muy poca visión de futuro como tienen Brasil, Uruguay o Chile… Necesitamos posturas ideológicas y no recuerdos políticos…
MHG: Muchas veces después de escribir un libro, uno se da cuenta que faltó algo… Le quedó “algo en el tintero” para un próximo libro?
JB: No tengo la idea de que dejé algo de decir… Simplemente traté de poner un granito de arena a un debate donde nuestros hijos sientan que si hubo una actitud de romanticismo y entrega en la violencia nunca hubo ni existió una lógica y un vuelo intelectual y político que justifiquen ni acompañen eso…
MHG: Usted narra el nacimiento de su hija, en una sala de partos de un hospital español llamada “Dolores”…
JB: Los que estábamos exiliados no teníamos ni para comer… En el lugar de España en el cual estábamos había un solo lugar de nacimiento gratuito, que estaba destinado a gitanos y marginales. La madrina de mi hija es Chunchuna Villafañe… Cuando fuimos a la sala de partos había un gran cartel que decía “Sala de los dolores”… es una visión de como los españoles vivían con claridad sin mitigar en nada su concepción de los espacios… Y yo lo relacioné con el gran dolor que estaba viviendo mi patria…