Tokatlian, Juan Gabriel: – Dr. En Sociología y en Relaciones Internacionales
– Doctorado en la Univ. de Hopkins de Washington
– Director de la carrera de Ciencias Políticas y Relaciones Internacionales de la Univ. de San Andrés
MHG: En una entrevista que le realizáramos el año pasado, usted manifestaba que el narcotráfico puede llegar a ser un negocio de 300 mil millones dólares al año… Ante estos números qué pueden hacer los gobiernos para hacerle un jaque mate a este negocio, si es que están dispuestos a ello…?
JGT: Este es un tema de varias aristas y de enorme complejidad. Diría que ha habido una serie de postulados clásicos sobre el tema de la droga que probablemente hoy ya no sean tan útiles como para entender este fenómeno. Me voy a referir a dos o tres de ellos de manera muy sencilla. El primero era aquel que dividía al mundo en países productores y consumidores. Por lo tanto había países en donde había oferta y otros países en donde había demanda. Esto parecía muy nítido. El gran mercado internacional era Estados Unidos. Los grandes productores estaban en los países andinos, o en el sudeste o sudoeste asiático, etc. Hoy tenemos un cuadro mucho más complejo. Por ejemplo Sudamérica en su conjunto, constituyen el tercer mercado mundial de consumo de sustancias psicoactivas e ilícitas después de Estados Unidos primero y la Unión Europea después. En el año 2007, Estados Unidos rompió su propio record de producción de marihuana llegando a una 10 mil toneladas métricas de marihuana de alta calidad, con lo cual este país que era visto solamente como consumidor, es también productor. Y en Europa, Holanda y Bélgica, el año pasado fueron identificados como los países que producían mas drogas sintéticas en particular éxtasis, en el mundo. Por lo tanto esta visión de una Europa que simplemente era objeto del avance de grupos de narcotraficantes, que no tenía una producción propia, tampoco hoy es muy cierto. Lo primero que hay que explicar es que estamos en un sistema que está muy entrelazado, es muy complejo y las viejas categorías no nos sirven. Lo segundo, esto ha estado acompañado de una transnacionalización del delito en el cual las fronteras se han vuelto totalmente porosas, y así como hablamos de alianzas estratégicas “legales”, por ejemplo “Argentina busca una alianza estratégica con Brasil”, o “los empresarios de Chile hacen una alianza estratégica con los empresarios de Corea” o “los mejicanos se vinculan al capital europeo”, etc., hay una alianza trasnacional, oscura o ilegal de grandes grupos mafiosos. Esto implica que un fenómeno que ocurre en Méjico o en Rusia o en Polonia o en Andalucía reverbera en Argentina, o un fenómeno que ocurre en Colombia reverbera en Nigeria o en Detroit…
MHG: La globalización de lo mafioso…
JGT: Hay una globalización de la mafia que es elocuente…
MHG: Sería un TLCI, un Tratado de Libre Comercio Ilegal…
JGT: Exactamente. Y lo tercero que diría yo frente a este fenómeno, es que se han ensayado desde el año 1971, y pongo este año porque emblemáticamente fue en mayo de 1971 cuando el presidente de Estados Unidos, Richard Nixon, a raíz del auge enorme del consumo en particular de heroína en su país de origen en aquel momento turco, proclamó el inicio de la guerra contra las drogas. Como venía diciendo desde el año 1971 a la fecha se han utilizado todos los mecanismos coercitivos, punitivos, de sanción que uno se pueda imaginar. Hubo más criminalización del fenómeno, más personas encarceladas en el mundo, más sanciones sobre lavado de activos, más erradicación con fumigantes, más intervención en la frontera, más involucramiento no sólo de la policía sino de las Fuerzas Armadas en el combate contra las drogas. Hemos estado en un espiral creciente y creciente punitivo, que paradójicamente después de más de 35 años nos deja casi en el mismo punto donde estábamos. Hoy el deterioro general global con respecto a las drogas es superiorísimo al que teníamos en los años 70…
MHG: Ante esta dura realidad pareciese que nos conformamos con apresar al “perejil”, y discúlpeme la expresión. Con respecto a la despenalización, le he leído que usted estaría de acuerdo siempre y cuando se aborde toda la problemática con todas las aristas que implica. De lo contrario seguimos en lo mismo…
JGT: Efectivamente. Creo que no es posible desarrollar una política creíble ante la sociedad y sustentable en el plano del Estado, si se contempla simplemente una despenalización de las dosis personales y se contempla con razón y con justicia atacar al eslabón más débil de toda esta cadena. Por lo tanto ese lado de la ecuación me parece más que pertinente. Argentina en esto no está innovando. Está siguiendo tendencias que se ven en la mayoría de los países de Europa, que también se ven en la región. Medidas semejantes se han tomado en Colombia, en Méjico, en varios estados de Estados Unidos a través de proposiciones públicas. Por lo tanto en Argentina no se está generando nada innovador. Lo que me parece es que si uno se queda sólo en eso y no entiende que a esta altura el negocio está transnacionalizado, que estas mafias en algunos casos tienen mas poder que los Estados y que estas mafias no sólo constituyen un fenómeno criminal sino que se están constituyendo en una clase social con un poder inmenso… si no se ataca ese eslabón, obviamente vamos a estar en el peor de los mundos. Vamos a estar en la proliferación del negocio en manos de unos señores de las drogas que van a imponer las condiciones totales. Por eso yo llamo a esto una despenalización exigente. Seamos claros. No vayamos detrás del pequeño consumidor. Pero también seamos claros, aquí hay unos grupos trasnacionales muy poderosos que si no se los desmantela, crecen. La historia de la criminalidad organizada muestra en el mundo y en toda época y momento, una trayectoria muy semejante. Los especialistas en la materia hablan de tres fases. La primera es denominada predatoria. En ella el crimen organizado y especialmente el crimen organizado vinculado a las drogas, sus actores, tratan de conseguir asegurar su negocio, controlar cierto territorio, ganar cierto espacio, desplazar a la policía o a la justicia que los persigue, consolidar una geografía del crimen. A esta etapa sigue la fase denominada parasitaria. Es decir el crimen organizado crece tanto que empieza a influir no solo en el ámbito de la ilicitud y de la criminalidad, sino que se desplaza a ámbitos de la legalidad. Hablo de inversiones inmobiliarias, adquisición de bienes legales, lavado de activos en diferentes sectores, apropiación de recursos, etc. Y finalmente llega la etapa que los analistas llaman simbiótica, en la cual toda la estructura legal, económica y política de un país, está tan anclada, atravesada por el crimen organizado, que uno ya no sabe si cuando está eligiendo un congresista está eligiendo a un mafioso o está eligiendo un político, no sabe si está haciendo un negocio con un señor licito o un señor ilícito…
MHG: En qué etapa está Argentina?
JGT: Creo que claramente hemos transitado, en regiones, la primera fase para ingresar a la segunda fase. Diría también que esta idea de evolución no puede ser tomada en términos nacionales, pero sí en términos regionales. Hay amplios espacios en la provincia de Buenos Aires, en el norte argentino, en diferentes ámbitos en los cuales el narcotráfico o el crimen organizado han logrado colocar un pie. Han incursionado, han contaminado y han desplegado un poder creciente sobre ámbitos económicos, sociales y políticos de manera elocuente. No lo ha hecho en términos nacionales pero sí locales, y de forma, creo yo, patente…
MHG: Qué puede suceder en lo que respecta a la famosa valija de Antonini Wilson?
JGT: Creo que nos están sucediendo cosas en relación con el narcotráfico. Y otra vez vuelvo al primer punto en cuanto a las certidumbres que se tenían hace algunos años. Esto es, primero: Argentina no es un país que tenga un problema de consumo, es un país de tránsito. Punto 2: es un país donde no se lavan muchos activos sino que transitan para llegar a los grandes mercados trasnacionales. Punto tres: realmente no hay presencia de grupos organizados. Nada de esto nos sirve para el diagnóstico de hoy. Tenemos el caso bastante oscuro de Antonini Wilson, tenemos el triple crimen de General Rodríguez, tenemos cada vez más interconexiones entre grupos mejicanos, colombianos y peruanos vinculados al negocio de la droga. Tenemos cada vez más zonas liberadas. Tenemos un auge de consumo no con un pico elevadísimo, pero nada despreciable, es una tasa relativamente alta con respecto a la que tenemos en la vecindad, nos supera en algún punto Brasil, y en el Per cápita Chile, pero nuestro consumo en drogas es relativamente alto. Entonces, toda esta mitología, me parece, que está llamada a ser repensada para tener un mejor diagnóstico, de no ser así seguiremos operando como si estuviéramos en 1975 o 1985. Estamos en el 2008 y tenemos grupos muy empoderados, muy transnacionalizados, con capacidad de inserción económica muy grande, con recursos nutridos del sistema internacionales que son enormes. Además tenemos una vecindad que es un motor dinámico de este negocio. Por ejemplo el negocio de la cocaína sigue estando concentrado en el mundo andino. Dar cuenta de todo esto es importante para tener al menos mejores políticas públicas…
MHG: La sospecha de que ese dinero financió la campaña electoral de la actual Presidenta, provocó una dura reacción de la Cancillería Argentina. A su vez la suma de conflictos bilaterales, me refiero a Bolivia-Estados Unidos; Argentina- Estados Unidos, Venezuela –Estados Unidos… Le sugiere alguna lectura en particular?
JGT: Quisiera ser mas moderado en lo que debería decir, pero me da la sensación que en este caso hubo una falla muy grande de inoportunidad e inadecuación del mecanismo utilizado. Creo que el caso Antonini Wilson, como vaya a ser resuelto y como vaya a evolucionar pertenece al sistema judicial norteamericano, y sugerir a través de una nota diplomática, un contubernio o una cosa oscura contra los intereses de Argentina en términos políticos, me parece que es elevar innecesariamente el tono de un problema que existe pero que debe ser muy ponderado y claramente precisado. Y en segundo lugar, lo inadecuado es la coyuntura. En este paquete de 48 horas loquísimas que hemos tenido, en donde el presidente Bolivia con razón o sin ella, declara persona non grata al embajador de Estados Unidos; se solidariza Venezuela que no tiene nada que ver con el tema y expulsa al embajador de Estados Unidos; se cuasi solidariza Honduras y no le da el placet al próximo embajador que va a ingresar de Estados Unidos. En este contexto aparece un comunicado de tensión con los Estados Unidos? No le veo mucho sentido, es meternos en un paquete que no queremos estar…
MHG: Quizá queremos estar…
JGT: En realidad creo que nadie quiere estar en ese lugar. Por eso digo que me parece más imprudencia o inoportunidad, que otra cosa…
MHG: A propósito de estas 48 horas complicadas en la región con epicentro en Bolivia. Más los exabruptos de Chávez hablando de generar otro Vietnam, etc. Qué está viendo usted?
JGT: En primer lugar hay que poner el tema boliviano en un contexto más amplio. No estamos frente a un hecho inédito o inusual, porque si tomamos los últimos cinco años, Bolivia ha estado igual… Recordemos la manera en que huyó del poder Gonzalo Sánchez, el modo en el vicepresidente asume la presidencia y también debe retirarse del poder y anticipar las elecciones. Recordemos las movilizaciones del año pasado por las autonomías. Estamos en un pico dramático de tensión que pone en juego la institucionalidad del país sin ninguna duda y que está atravesado de una complejidad muy, muy excepcional y muy particular de Bolivia. Porque acá se juntan elementos que tienen que ver con la reconstrucción del Estado, una fractura étnica muy importante, la emergencia de grupos cada vez mas radicalizados, una oposición que coquetea legítimamente con la autonomía pero muchas veces se va al otro extremo y procura la secesión. En un contexto de un país que está en una situación económica muy delicada y tiene su base productiva prácticamente paralizada. No hay casi producción de gas, ni de hidrocarburos hoy en Bolivia. La economía hoy no anda en Bolivia. Este cuadro particularmente boliviano, nos está mostrando un primer elemento fundamental: hasta cuándo y dónde los bolivianos podrán resolver solos este problema? Yo tengo mis serias dudas. Y qué modo de acción positiva exógena se puede hacer? Sin duda alguna la intervención del embajador de Estados Unidos en Bolivia no era buena. Sin duda alguna la intromisión de Chávez azuzando, tampoco no es buena. Por lo tanto me parece que esta situación necesita de una cabeza fría de actores moderados, externos, que puedan influir sobre los actores políticos bolivianos…
MHG: Al respecto, el día lunes hay una reunión de UNASUR en Santiago de Chile…
JGT: Si bien hay una expectativa con respecto a UNASUR, creo también que hay que ser más cautos en esa dirección. Pero aquí hay una pregunta flotando y que es importante formulársela, y es la idea que provino de Brasil, en donde se está gestando en forma acelerada y probablemente se concrete a principios de octubre, la creación de un Consejo Sudamericano de Defensa, sólo de la subregión de Sudamérica. La pregunta es un caso como el de Bolivia, sería objeto de tratamiento dentro del Consejo Sudamericano de Defensa? Debiera ser objeto? Es este el limite de lo que es estrictamente nacional y uno tiene al resto de la región como observadora? Hay que fomentar los buenos oficios? Hay unos mecanismos para resolución anticipada de crisis? Está la voluntad política de incidir?
MHG: Uno se pregunta que más tiene que pasar para que eso ocurra…
JGFT: Por eso me parece que en el momento que se está gestando esta criatura que hasta el momento es embrionaria y se va a concretar en octubre, al mismo tiempo se da el principal desafío qué hacer con Bolivia?