Lic. Julio Bàrbaro: – Diputado Nacional en dos oportunidades (PJ) y ex secretario de Cultura de la Nación
– Titular del Comfer (Comité Federal de Radiodifusión) hasta marzo de 2008
MHG: El Peronismo nació con Planes Quinquenales; con Movimientos; con su Organización; pasó por la Resistencia; pasó por Perón-Balbín, el Perón del peronismo con los otros. Al morirse el líder, sobrevienen el peronismo de Isabel, de López Rega. Y llegamos al peronismo de Menem, al peronismo de Duhalde, el peronismo de Kirchner. De aquel peronismo original este peronismo qué es?
JB: Recuerdo que en el 73, 74, 75, los más cercanos que teníamos eran Guillermo Estévez Boero y Carlos Auyero. Ya había una plena conciencia que retazos partidos, o partidos más pequeños, o historias de ideas, se iban reuniendo para hacer una síntesis superior. El peronismo era imprescindible en el 45. En el 73, Perón vuelve y él mismo lo dice claramente: es el león herbívoro. Ya estaba a metros cuando Balbín despide a Perón diciendo:”un viejo adversario despide a un amigo”. He ahí la síntesis de la Nación. Ahí ya no existe más la confrontación que usted y yo podemos leer hoy en Bolivia o en Venezuela, la cual podemos entender de una u otra manera. Pero sabemos que eso ya lo vivimos. Nosotros no tenemos esa contradicción, no tenemos una confrontación entre dos visiones de la cultura y de la Nación. No. Acá hay una consolidación. El antiperonismo y el peronismo ya son pedazos de historia. Algunos ven gorilas, porque en el gorila encuentran la identidad que ellos no tienen en si mismos. En síntesis, creo que la sociedad argentina merece ir hacia un centro izquierda y un centro derecha, donde se van a ir reuniendo peronistas, socialistas, radicales…
MHG: Usted supone que, por ejemplo, muchos peronistas pueden alinearse detrás de Hermes Binner en el 2011?
JB: O atrás, o juntos. Hay peronistas que van a ir al centro izquierda y otros van a ir al centro derecha. Algunos ya se han ido con Macri. Además cuando algunos hablan de centro izquierda, recuerdan la izquierda de los 70, yo no pienso en esa izquierda. Pienso en una concepción progresista distinta que poco o nada tuvo que ver con la concepción de la violencia.
MHG: Qué conceptos identifican más hoy al peronismo?
JB: Nada. Le digo con franqueza, creo que peronistas, radicales, socialistas son términos hacia el pasado, hacia el futuro, esos términos, no nos sirven. Le podría decir que hay una idea de integración social, que en el 45 era revolucionaria, pero que hoy es obvia…muchos sectores radicales la tienen, Binner la expresa. Hoy hay otra discusión, otro debate. Quizá lo que el gobierno pone como reivindicación histórica del peronismo es una concepción del poder político del Estado por encima de los poderes de las partes, en eso coincidimos. Ahora, luego, la confrontación… yo no sé… no es un elemento de peronismo del 73., casi habría que buscarla en el 45. En el 73 era la negación de eso.
MHG: Hoy en día la ideología está ausente con aviso….
JB: Pero está ausente en todo, sólo basta ver el debate de ideas de hoy. La semana pasada, con posterioridad a una entrevista que me hizo el diario Perfil, me llamó la atención la gente que me llamaba porque había intentado tirar tres ideas. Estamos en un debate en donde consignas sobran, ahora, detrás de la consigna no hay mucho para rascar, para encontrar. Por eso la sociedad se fractura de la política, porque es más emocional que racional. ¡Ya necesitamos entrar en lo racional!
MHG: En nuestro programa anterior, conversábamos con el senador chileno Larrain, quien es número dos en la responsabilidad política de su país, a propósito de que el Senado chileno le botó la ministra de educación al gobierno de Bachellet. Ante esto, analizo que en Chile el conflicto es político, en Argentina no se siente que el conflicto sea político….
JB: A mi el debate del socialismo de hoy en Chile, me da envidia…
MHG: A mi me pasa lo mismo….
JB: Me produce envidia y a veces hasta me producen envidia ciertos debates de los uruguayos. Ni le digo de los brasileros, que con un 73% de consenso en Lula, han ido avanzando, teniendo en el seno de esa sociedad contradicciones más complicadas que las nuestras. Nosotros la tenemos más fácil que ellos. Nos falta el debate profundo, el debate enserio, la racionalidad, la posibilidad de hacer síntesis nueva no enfrentamientos viejos…
MHG: Usted se fue del gobierno porque allí no se puede debatir?
JB: Se podía al principio. Soy de los viejos compañeros de Néstor Kirchner, de Cristina, de Alberto Fernández, de todos. Luego… está claro que todo se fue concentrando y los cuadros eran cada vez más verticales a ese pensamiento. Yo digo siempre que hay dos cosas importantes: primero que el poder político tenga la sutileza de mirar la infinita gama de los grises, porque la política es negociación y la política es detalle, como la riqueza de la vida. Y en segundo lugar, hay que encontrar cuadros que no sean obedientes. Confundir la lealtad con el aplauso, con la obsecuencia siempre ha sido grave, y cada tanto se nos da en todas las fuerzas políticas argentinas. Y eso es un error. Recuerdo que Perón, con sus pros y sus contras, tenía a su lado a Carrillo, a Taiana, a Borlenghi; en el final tenía a Gelbard, a Luder, a Robledo. También tuvo en su final a López Rega, pero López Rega y esa decadencia es el final. Pero antes era la riqueza de esa relación que uno admiraba entre Malraux y De Gaulle, o la riqueza del debate de Miterrand, esa mezcla de talento y humildad. Eso es a veces lo que uno le pide y le ruega a la política: ¡qué vuele más alto!. Que la empujemos para que sea una síntesis y vuelva a tener individuos que sean paradigmas, a los cuales los jóvenes puedan admirar.
MHG: Usted que conoce tan bien al ex presidente Kirchner es este que hoy vemos o ha producido una mutación?. Hoy, el Kirchner que se ve, es un hombre implacable, que quiere ejercer la mano de hierro, su actitud en términos políticos es de amigos o enemigos, no de adversarios, como usted hacia referencia a Perón y Balbín…
JB: La pregunta es compleja, pero me parece que en los últimos tiempos ha tomado de él lo más duro. Mi duda, y la suya, es si esa confrontación y esa dureza le sirve a la sociedad… ese es el temor. Siento que a veces, el debate tiene más elementos psicológicos que ideológicos. Eso no es bueno. Uno se puede enojar sin razón y puede a veces llevarse bien con profundas razones y diferencias. Me parece que estamos transitando desde diferentes sectores, incluida la oposición, por una profunda pobreza de debate…
MHG: En ese reportaje de Perfil, usted menciona que Argentina no tenía con Perón, una oposición, y que cuando fue el gobierno de Alfonsín, la clave era que no había peronismo. Hoy vemos que con el kirchnerismo como gobierno, no hay oposición, lo cual no es un problema del kirchnerismo…
JB: No hay alternativa. Porque la política cuando transita por la acusación personal, no sirve. Yo mismo me retracté de ese reportaje de Perfil, por mi pelea con Alberto Fernández… Dije no, no puedo transmitir a los demás un debate individual. El debate debe ser de ideas, de conceptos. Yo puedo decir que el poder está concentrado y eso me molesta; después en quien y como, me parece secundario. Cuando bajamos a la agresión individual, se nos escapan los hechos y la abstracción lógica que serían una ideas en juego…Me parece que no hay oposición porque no se gestó una alternativa lógica., y eso es lo que está faltando. Hay muchos decidores de consignas, muchos partiditos chicos, retazos de partidos de izquierda que en las elecciones aparecen como “y otros”… Todo esto debería ir a una alternativa, lo que podemos decir a dos grandes opciones, que es lo que se da en los países lógicos y maduros. O si hay un acuerdo mayoritario, que ese acuerdo sea el consenso y tenga buena relación con el resto de la sociedad.
MHG: Qué fue Lavagna en esta última etapa?
JB: Lavagna fue importante en un momento que cumplió bien el rol de ministro de Economía. Luego fue candidato, y en esa candidatura no fueron capaces Carrió, Lavagna y López Murphy de superar sus diferencias individuales y ser una alternativa de oposición. Y después cuando Lavagna va al diálogo con el gobierno, no le sirvió, me parece, tampoco a la oposición. Yo hubiese esperado más de Lavagna.
MHG: Cuándo dejó Kirchner –si alguna vez lo fue- de ser transversal?
JB: ¡Muy buena pregunta!. Cuando se dio cuenta que en la trasnversalidad no había nada. Creo que muchos se hicieron transversales en la medida en que quería confrontar con Perón. Hay una idea muy superficial, de que Perón era conservador y Cámpora era revolucionario… es de una tristeza…. Pero bueno, esa idea está en algunos. Había evitismo se acuerda?, algunos decían que Perón era de derecha y Evita de izquierda… Me parece que hubo un intento de confrontar con Perón y de ahí nació la trasnversalidad. Yo recuerdo a los líderes de aquella época. Una vez escuché a Perón hablar afuera del Parlamento, en el salón azul; estaba Trócoli al lado mío, una charla de una hora. Trócoli fue a preguntarle a los taquígrafos si había algún error, y le jefe de taquígrafos nos dijo que en una hora y pico no repitió un solo concepto. Eran piezas de oratoria. Eran pensadores que escribían cartas, que escribían discursos. Hoy los discursos tienen mucho grito, y después?… nada…
MHG: Cuando hay mucho grito, hay poca esencia o fundamento ideológico…
JB: Hoy todo es así. Hoy todos levantas dedos, se acusan, se gritan , se denuncian… Y el debate en serio?. Otra cosa que duele es que negociar parece que fuera un gesto de debilidad y confrontar un gesto de fortaleza. ¡Ni en la guerra el pensamiento o las ideas dejaban de ser lo más importante!
MHG: Usted cree que es lógico utilizar el escenario del partido Justicialista, como lo hizo Kirchner; para arengar contra el campo?
JB: Vamos por parte. En nuestra sociedad, el partido, cuando se es gobierno, es el Estado. Esa es una vieja costumbre que tenemos peronistas, radicales, todos… El que es gobierno, el partido es el Estado, por eso los cargos más importantes son los de los ministros. En alguna manera, siempre tuvimos ganas de que el partido fuera un testigo que separado del Estado, lo cuestionara y lo incitara. Acá el problema no está en la relación partido gobierno que no estaría mal si así fuera… Me parece que lo que nos complica a usted y a mi en la mirada, es que están el partido y el gobierno y es un matrimonio, las dos cosas juntas sí nos ponen una visión en que no hay un Jefe del estado y un Jefe del Partido, sino que hay una relación que se entremezcla y nos deja con dudas de cual puede ser la situación…
MHG: Tampoco es culpa de ellos. Si es una cosa inédita. Si yo tuviera una responsabilidad de gobierno, y mi marido tuviera experiencia en ello, es lógico que lo consulte y lo tenga al lado…
JB: Yo la relación partido-gobierno no la veo mal. El problema es a que juega cada uno de de los temas existe la oligarquía agropecuaria? Lo que ayer era Anchorena hoy es Grobocopatel?, o es que cambió tanto que no lo entendimos y no nos dimos cuenta…?
MHG: A mi lo que me preocupa de ambos, me refiero a Néstor y Cristina Kirchner, es ese constante sofismo en el discurso: les doy mi corazón y los mato, los quiero y los odio… Hay un ir y venir contradictorio en ambos…
JB: Y parece que el afecto quedara en alguna medida sometido a la obediencia. Eso nos pone en un lugar donde no hay un primu interpare. O sea la riqueza está en un primu interpare, en la medida en que sabemos que somos pares y elegimos a alguien para que nos conduzca, pero no para que lo admiremos o porque sea superior…. El Borges que decía “yo no leí nada”, era de una humildad y de una sabiduría que se impone sin necesidad de demostrarlo…
MHG: El mismo Borges que decía que en su biblioteca personal no había un solo libro de Borges, porque ¡quien era Borges para tutearse con Chesterton!…
JB: Es una maravilla…
MHG: Volviendo a Néstor Kirchner, él demuestra en su cuerpo esta cuestión que va y viene en contradicciones. Mientras fue transversal y Presidente, fue un descamisado. Hoy que es presidente del Partido Justicialista, usa saco y corbata…
JB: No me había fijado en ese detalle. Lo importante es una cosa: yo quiero que le vaya muy bien al gobierno. No quiero gestar una alternativa opositora, quiero empujarlo a favor. Y cuando encuentro en la calle, como en estos días, acompañeros, amigos o gente normal, que me dice: “tengo temor de nuevo”, me pregunto era necesario volver a tener cierto miedo al futuro?
MHG: Eso se ve mucho, lamentablemente. Gente joven que está mirando nuevamente el destino exterior…
JB: Es la reiteración de una situación de desesperanza. Y en eso sí uno dice: le exijo al gobierno la madurez psicológica. Porque estoy convencido, la economía es exitosa, la política no tiene grandes enemigos, le exijo al gobierno que ponga la madurez para que la sociedad transite este momento en paz y solidez…
MHG: Hay que tener mucha madurez para ejercer el poder…
JB: Es así… En las memorias de Malraux cuenta que le pregunta al capellán de guerra que es lo que más le asombró de la gente enfrentada con la muerte. El capellán le contestó: “no hay gente madura”. La madurez o la inmadurez es a lo que uno con los años va dándole mayor importancia. En el poder esto es mayor, porque el poder delata. No es cierto que el poder corrompa, el poder delata….
MHG: Uno es lo que es cuando tiene poder…
JB: la inmadurez estalla toda cuando uno tiene poder, porque la saca.
MHG: Sé de las horas que ha conversado con el general Perón, por eso me permito preguntarle qué peronismo, intuye usted, haría Perón de tener que gobernar hoy Argentina?
JB: El de los últimos tiempos, el del león herbívoro. El del abrazo a todos. El de la síntesis, el de tener en el gobierno a un conservador como Solano Lima, demócrata cristiano; a socialistas… Un peronismo que deje de ser peronista, porque eso es de antes…
MHG: Qué pensaría Perón de Chávez?
JB: Que está teniendo Venezuela las contradicciones que nosotros tuvimos en el 45. Igual que Bolivia. Son situaciones de sociedad donde hay diferencias ideológicas entre la distribución y la no distribución. Nosotros no las tenemos. Estamos de acuerdo que en el barco de la Argentina tenemos que estar todos. Por eso, lo que vivimos en el 45 ya lo pasamos… lo que era la derecha de Alzogaray que negaba hasta el derecho a los salarios, hoy la centro derecha es Macri, presidente de Boca… no estoy con él, no es lo mío, pero todo se ha ido mitigando. Mire, en alguna medida se ha modernizado y avanzado en Argentina más la derecha que algunos sectores de la izquierda.
MHG: Usted manifestó que cuando uno deja un cargo que “uno solo es dueño de lo que está dispuesto a dejar, si no es prisionero”
JB: Eso lo digo siempre. Lo que más me aterra de alguna gente que he visto en el 73, en el 83… varias veces, es ver como algunos traicionan sus convicciones por mantener el cargo. Eso si me duele. Felipe Solá habló estos días del “murmullo”. Empieza a haber un murmullo de diferencia de gente que no es capaz de decirlo con dignidad, con valentía. Pueden salir diez personas a decir que soy un traidor como si le lealtad fuera el silencio de lo que uno piensa…
MHG: Cómo termina la pelea de Clarín con el gobierno?
JB: Creo que va a terminar con lógica, porque hasta el momento ha sido importante porque ha sacado a la luz las contradicciones reales, creo que en eso se está avanzando. El discutir la grilla del cable, el lugar del cable, la crisis de la televisión de aire, las radios legales y las ilegales, me parece que esa crisis, hizo que pongamos en la mesa el tema de los medios de comunicación. En la bonanza no lo pusimos, lo hicimos en la debilidad. Me parece que vamos a avanzar. Hoy estamos sobre muchos oscuros, sobre muchos supuestos. Piense que la ley no incluye el cable, y el cable es lo más importante de los medios…
MHG: Y es importante la recaudación del cable…
JB: Factura 50 veces más que el que le sigue…
MHG: Cuál va a ser su destino militante político?
JB: No quiero cargos. Kirchner me ofreció el cargo dada mi amistad con él. Yo le había pedido que me dejara caminar por las provincias debatiendo con los jóvenes, con los universitarios, haciendo la política distinta, donde uno siente que discute, que dialoga. La política linda, la del militante. Lo que tenemos que hacer es en lugar de un proyecto de ambiciones, hacer un proyecto de encuentros. Eso va a hacer lo que trascienda en serio, lo que nos dará un mañana distinto…
MHG: Después de estos años de relación y de estar dentro del poder tiene una idea más acabada de lo que es el poder?
JB: Las palabras amor y poder uno las arrastra toda su vida buscándole un contenido y cambiando la mirada. Me parece que el poder en el fondo, es la conciencia. Si uno es capaz de abarcar un pensamiento superior, tiene poder. Y eso se expresa en el afecto, en el cariño y en la síntesis. El poder esta en la seguridad que uno tenga en esa mirada de la conciencia hacia adelante. Lo otro no es poder, es la fuerza, y la fuerza no tiene nada que ver con eso…