Jorge Giacobbe: analista de opinión pública y consultor político
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El 70 por ciento de la sociedad busca matices, son ciudadanos libres
40 por ciento de las familias en Capital Federal son monoparentales
El gasto público representa el 45 por ciento del PBI … en la época de Menem era del 30 por ciento
Está comprobado que la gente sabe más lo que no quiere que lo que quiere…
Este no es el peor momento de la Argentina, ni este es el peor gobierno de la Argentina.
MHG: Cómo ve las adhesiones y alejamientos del gobierno en estos últimos tiempos sobre todo de los intelectuales, artistas, etc.?
JG: Sí, hay una parte de la sociedad que está polarizada, hay un 15 % que sí, que sí, que todo lo que se ha hecho es bueno y no hay un error, y otro 15 % que dice que no que no, que todo lo que se ha hecho es malo y no hay nada bueno. Desde mi punto de vista y con el mayor respeto, quizá eso sea parte del pasado más brutal de la Argentina, gente que todavía no puede ver matices, que ve las cosas solo en un tono, que necesita fanatizarse. El fanático es un nacido fanático que sólo necesita de otro fanático y en la excusa trabaja el fanático. Y esto se da en todos los ámbitos. Tenemos un porcentaje de los humanos que milita en el fanatismo en cualquier tiempo, con cualquier excusa. No es eso lo más importante, lo más importante es el 70 % de la sociedad que transita por los matices, de poder evaluar qué es lo que le gusta y no, lo qué le conviene y no, y poder decirlo. El avance en Argentina es que hay una enorme cantidad de ciudadanos libres que creen que las cosas que se han hecho están mejor que peor o peor que mejor, de acuerdo como lo fue a cada uno en el reparto. Es obvio que ha habido personas que han sido muy beneficiadas y que éstas tengan una predisposición a considerar que lo que ha pasado ha sido muy bueno, por ejemplo los homosexuales, que son el 8 % de la población en Argentina, es una comunidad importante que ha conquistado sus derechos después de 200 años de vivir debajo de la alfombra o las madres solteras que han recibido subsidios universal, hay una gran cantidad de hogares sostenido sólo por mujeres, el 40 % de los hogares de Capital Federal son mono parentales. Los jubilados… Hay gente que siente que ha sido muy beneficiada como hay gente que siente que ha sido muy perjudicada, que el estado no se ha acordado de ellos o se ha acordado para mal. De modo que hay personas que tiene razón en estar más a favor que en contra, y eso me parece que es un avance, que puede ver los matices. Hay personas que dicen que nunca votaría por este gobierno y cuando pone la lista de los logros de este gobierno los marca sin problemas, no es que por lo que no lo votaría no le reconozca nada. Probablemente cuando nosotros nacimos ya sabíamos a quién votábamos, pertenecíamos a una familia que nos indicaba que teníamos que ser. Si uno lo piensa en perspectiva , mi madre me tocaba con el codo y me decía estos son de los otros, se da cuenta del disparate que hemos vivido, porque ninguno de nosotros ni luchó, ni militó por ideas propias, sino por ideas recomendada por otro y hasta se llegó a morir por eso.
MHG: En mi familia se pudo convivir con ideologías distintas, pero lo común y generalizado es lo que usted menciona.
JG: Daba lo mismo Perón que López Rega que Hugo Curto…
MHG: Porque veníamos de la historia que con la camiseta se ganaba una elección y no con una idea, con un proyecto… hoy parece que la presidente no va a pasar sobresaltos en las próximas elecciones porque las oposiciones están muy débiles.
JG: El oficialismo dice que tiene una sola candidata, pero el oficialismo reparte el 45 % del PBI en el gasto público desde hace ya algunos años. Ese mismo porcentaje tenía Alemania en la segunda gran guerra, para poner una referencia Menem era del 30 %. Y la oposición no repartiendo nada, dice que no tiene ninguno. Quiere decir que no hay candidatos, haga lo que haga no hay candidatos, no hay dirigentes y eso es una decisión que tomó usted y otros ciudadanos como paso previo a tener una dirigentica útil porque la gente se dio cuenta que la dirigencia construyó esta Argentina. De modo que habría que ver si es un problema que no haya dirigencia o es el paso indispensable y anterior a que haya una nueva dirigencia.
MHG: Es probable que este sea el paso y que no se muestre lo que no hay…
JG: No es que no haya, sino que no prende. Y eso es una decisión del votante.
MHG: Pero entonces en este 2013 nada extraño puede esperarse, me refiero a que aparezca lo que estamos buscando, habrá como un statu quo de acá al 2015?
JG: cuando la ciudadanía ha querido cambiar alguna situación no ha necesitado grandes cosas, recuerde que lo utilizó a De la Rúa para ganarle a Menem, utilizó a De Narváez para ganarle a Kirchner, cuando la ciudadanía quiere cambiar la situación no pregunta quién gana sino qué va a perder.
MHG: Se elige para ver quién va a perder y no se está convencido del proyecto…
JG: Bueno… es como tener una araña pollito en la espalda. La persona no discute con qué le pega a la araña, le pega con cualquier cosa, lo importante es la araña, no lo que se rompe para matarla… son elecciones de sacar…
MHG: Votamos más que elegimos. Estamos transitando eso?
JG: No sé si estamos transitando eso, no lo tengo claro porque me faltan algunos datos, pero Argentina en los últimos años ha transitado más de una vez eso. Hay como una herramienta nueva que si hace falta para votar a una persona que mañana no sirve, lo hacemos.
MHG: Ha trabajado sobre el perfil que busca ese votante como novedoso?
JG: Sí, son las preguntas sobre cómo debería ser un político, cuando preguntamos en sobre cerrado que atributos debería tener, qué le parece que es lo primero que aparece…
MHG. Honestidad…. Tengamos en cuenta que vivimos en un país en donde la corrupción no es culpa sólo de los que nos dirigen, la hemos permitido y si fue así la hemos ponderado como un valor o no le hemos dado la importancia negativa que tiene, la hemos tolerado.
JG: También es cierto que a veces hacemos preguntas que son incontestables, está comprobado que la gente sabe mucho más lo que no quiere que lo quiere, si usted en el estudio hace un ejercicio de dar una hoja y pide anotar cinco cosas que no se quieren para Argentina, seguramente habrá un acuerdo sobre dos o tres. Ahora si usted pregunta que quiere, seguro que en una semana no se ponen de acuerdo en un solo tema. A veces preguntamos mal y la gente está obligada a contestar cosas que nadie sabe sobre qué debe hacer un político, un poco porque la Argentina no sabe cuál es la función de un político.
MHG: Desde este punto de vista la oposición podría poner de acuerdo en lo que no haría.
JG: Usted ha descubierto lo que es una campaña política. Menem dijo que si decía lo que pensaba no ganaba. Y Menem sabía perfectamente lo que la gente no quería. Nadie deja de saber lo que la gente no quiere, nadie deja de prometerle a su enamorada lo que ella quiere, ahora la propuesta no es la realidad ni en le política ni en el amor.
MHG: De acuerdo a su razonamiento la gente que votó por la presidente qué pensaba que se le daba lo que quería o lo que no quería.
JG: La votó por lo que quería, la gente está en consciencia de lo que más le conviene, es la misma gente que dos años antes les hizo perder en Buenos Aires y en Santa Cruz. Allá, en el sur, es imposible sobrevivir si no hay ayuda del estado nacional, es la misma gente que en cada oportunidad vota lo que más le conviene conforme a lo que tiene a disposición, y no es cierto que la gente se equivoca, y que estén distraídos, que estén engañados… de ninguna manera, todos hacemos todos los días lo que más nos conviene y conformes a lo que tenemos a disposición. Y eso se hace el día de la elección.
MHG: Y es exclusivo de nosotros?
JG: No, para nada, es cierto que estamos transitando un proceso complejo y hay gente que no está conforme con lo que tiene y no está conforme con eso pero que no tenemos más cosas que lo que tenemos, porque hemos disuelto a nuestra dirigencia pretérita, porque si eso no hubiera pasado no habría posibilidades de una nueva. Hay un momento difícil cuando se toma la decisión de eliminar a la dirigencia que trajo la Argentina hasta aquí, no la puede eliminar toda, se tiene que quedar con algo hasta que llegue lo que usted supone que considere mejor.
MHG: Y en qué otra etapa nos pasó algo así, de disolver la dirigencia anterior?
JG: Es la primera vez que pasa una cosa tan definida. Ayer en la marcha por Once alguien me preguntaba qué es lo que había visto, ví un discurso muy definido, creo que hoy la sociedad se está dando cuenta, que el problema que tiene la dirigencia es que se está dando cuenta, porque además hace 30 años que mira a su dirigencia por la televisión, ya no es tan simple dirigirse a la sociedad ni prometerle porque la dama que se va a casar tuvo 45 novios y no sabe cómo se comportan los novios, de modo tal que estamos en un momento complejo de crecimiento de riesgo.
MHG: La presidente ha variado su discurso, era más medular y se ha vuelto más vulgar, lo cambió porque sí o porque pega para un sector y no para otro?
JG: No le está siendo útil ni positivo. Acabo de publicar un artículo en donde digo que ella mismo dijo que nunca creyó que iba a ser presidente y que tampoco imaginó que iba a ser reelecta.
MHG: Usted viene siguiendo ese tema porque ya ha hecho mención a eso.
JG: Qué pasaría si el piloto del avión le dice que nunca imaginó que iba a ser piloto, nosotros somos gobernados por una persona que dice, sin que nadie se lo pregunte, que nunca imaginó que iba a ser presidente y si nunca lo imaginó que iba a ser una tarea de altísimo riesgo para terceros, entonces llegué a la conclusión que hubo muchos presidentes en esta situación, como Levingston, Illia, Guido, Bignone, Galtieri, Lastiri, María Estema Martínez de Perón, Vicente López y Planes… estuve preguntando a los embajadores y a los historiadores si en otros países pasa lo mismo, es muy frecuente que el presidente que se encarga de la suerte de todos no tenga la menor idea de lo que tenía que hacer para ser lo que es. No se preparó. Le pasó.
MHG: Lula lo buscó, perdió varias veces antes de llegar a presidente.
JG: Duhalde, Alfonsín, De la Rúa.
MHG: Pero hablo en el sentido de la consecuencia, se probó, no fue, pero quiso ser.
JG: Una persona que quiere ser piloto de Fórmula Uno se fija toda la vida qué es lo que hay que hacer para serlo. Es distinto que yo llegue y maneje un bólido y me maneje en una carrera.
MHG: Usted hace año a año una encuesta sobre los argentinos influyentes la cual demuestra que la mayoría de los argentinos los influyentes están muertos.
JG: Sí, hace 18 años que hacemos eso y ahora la hemos perfeccionado preguntándole a los argentinos sobre los honestos… lo cual fue todo un problema, a mucha gente le costó mucho. Y el 33 % de los que votaron son muertos y el 33 % son extranjeros.
MHG: Debo agradecer que me haya elegido…
JG: Sí y me contestó.
MHG: Y con cierta rapidez al número 5 y a partir de ahí… me empantané.
JG: Hemos concluido que la honestidad que fue una cuestión de otro lugar y de otro tiempo. Y está bien que lo digamos para que pensemos en eso. Para que pensemos si tenemos que refundarlo o no.
MHG: El hecho es que está todo por hacer, el problema es las generaciones que quedan en el medio.
JG: Bueno… siempre está todo por hacer porque la demanda es inagotable, es lo primero que explica la psicología. Nunca el otro va a ser feliz. Siempre se necesitan cosas nuevas. Si usted le compra a un niño un caramelo en una cuadra, no crea que en la próxima no le va a pedir de nuevo otro caramelo. Esta Argentina está circulando por encima… este no es el peor momento de la Argentina, ni este es el peor gobierno de la Argentina. El problema que hay es que el ciudadano se da cuenta. Ahora el gobierno tiene que lidiar con un ciudadano que se da cuenta. Antes era distinto, yo diría que había un 70 % de pobres aplaudiendo, ahora no es tan simple. Ahora usted le choca un tren y la gente que habla dice claramente quién es el culpable, los cómplices y los responsables con nombre y apellido. No hay temor. De modo que se hace muy difícil para el funcionario público, para su esposa, para su hijo que miles de personas digan que su padre es un delincuente porque no arregló los trenes que mataron a 50 personas.
MHG: El escrache de Kicillof, los silbidos al vice presidente, tiene que ver porque hay un bolsillo flaco?
JG: La economía es un gran constructor de miedo, si usted dejara de percibir los haberes que percibe en este momento, dentro de dos meses estaría muy atemorizado. Si usted se sintiera amenazado en términos de poder sostener a sus personas allegadas se sentiría muy amenazado. Es absolutamente natural. Si no haga la prueba de quitarle la comida al perro durante dos días y fíjese en el carácter que tiene el perro. Algunas cosas nos hacen sentir amenazados y cuando eso sucede los otros se dan cuenta.