“La Presidente no encarna el peronismo”
-Lic. Julio Bárbaro: – Diputado Nacional en dos oportunidades (PJ) y secretario de Cultura de la Nación
– Fue titular del Comfer hasta marzo de 2008
MHG: Comparto con usted que Argentina debe volver a enamorarse de la política, no le parece que estamos un poco lejos de ese enamoramiento?
JB: Estamos en las antípodas, porque la política expresa inteligencia, proyectos y propuestas, sutilezas, diferencias. Y hoy la política tiene al gobierno, que son oficialistas a ultranza, aplauden todo, ser oficialista hoy es no poder opinar nada distinto a lo que dice Cristina (Fernández). Días pasados me puse a releer “El Calígula”, de (Albert) Camus, y es maravilloso porque es la muestra de que el poder puede convertir un capricho en ideología…capricho, antes de Néstor (Kirchner), ahora de Cristina… Hay una obsecuencia que dice ser lealtad, pero en el fondo es una pertenencia a la política como si fuera un club de fútbol. Usted está en la tribuna, le cambian los jugadores, pero usted sigue gritando por el mismo equipo, después qué jugador y qué director técnico… eso cambia. Es un reduccionismo… lo que pasa es que la política se degrada. Así pasa lo que dijo Daniel Passarella (Pte de River Plate) , con estos jugadores no podemos pretender nada, bueno, con esta dirigencia política las pretensiones son muy escasas…
MHG: El fútbol acompaña en todo esto, no hay club en que la mediocridad no esté presente…
JB: En la política es peor que en un club el fútbol, los jugadores en Argentina siguen saliendo … y grandes jugadores… la política no da jugadores hace mucho tiempo.
MHG: Fíjese lo que está pasando en Santa Fe, a quien tenga la sana voluntad de abrazar la política, pero que se tenga que recurrir a alguien con cara muy conocida, más que alguien con trayectoria política, como Miguel del Sel, no deja de ser lamentable.
JB: Es lamentable. Y siguiendo con esta metáfora del fútbol, exportamos grandes figuras y en política nos enamoramos de los de Brasil, de los Chile, de los de Uruguay, vivimos enamorados de los de afuera porque acá no hay…
MHG: Vamos a traer al otro Bielsa (Marcelo) , que estuvo en Chile varios años y quién no le dice? (risas)…
JB: Yo soy un enamorado de la política de toda la vida y me pasa que con muchos de los que hablan, incluido la presidente, vivo haciendo zapping… dice que hay una cosa que ya no quiero escuchar. La política debe tener esa capacidad de convocarme, de seducirme, de contenerme, … porque la política es contener. (José) Mujica o la presidente de Brasil, vienen de la guerrilla y son capacees de contener al conjunto de la sociedad. Eso es la madurez en la sabiduría. La política, según decía (Juan Domingo) Perón es poner voluntades en paralelo, acá las ponemos en cortocircuito, hay cada vez más rabieta, ahora salió esto del antiimperialismo…
MHG: Incluyendo las declaraciones del presidente de Venezuela (Hugo) Chávez a propósito del avión de Estados Unidos demorado en Ezeiza, diciendo que se trata de un complot y un posible atentado que le harían a la señora Presidente…
JB: Todas esas conspiraciones son la degradación de las ideas, sin duda. En alguna medida les pasa a todos. Yo fui gran amigo de Guillermo Estévez Boero y el sueño de él era hacer un socialismo que no se divida y lo había logrado por un tiempo…
MHG: Hoy ya no es así…
JB: Ya se frustró ese sueño… Estévez Boero pretendía conservar en el plano de la realidad esa unión. Pero ahora se muestra un socialismo que en Argentina había tenido mucha fuerza pero se dividía al infinito, que es el mal de la izquierda argentina. La CTA nace, se desarrolla un poquito y ya se fractura. Me parece que es la crisis de la política, hasta que no volvamos a discutir y contenidos e ideas… Durán Barba dice en su libro que al 80% no le interesan las ideologías, es cierto, ¡pero el 20% que intenta conducir la sociedad tiene que debatir de otra manera!. Y la obsecuencia no tiene pertenencia a una fuerza política, es el funcionario que aplaude por el cargo, donde durar en el cargo implica aplaudir todo. Me parece que el sueño de la política es Perón con (Ramón) Carrillo, no era la obediencia ni Carrillo, ni (Miguel) Miranda, ni lo era (José Ber) Gelbard, ni lo era (Jorge) Taiana, aquellos hombres que se relacionaban en base al respeto y a una identidad, que no se devaluaban al acercarse la jefe, sino que enriquecían.
MHG: Se llegó a esta situación debido al abandono de la actividad partidaria. Por eso no hay semillero de candidatos, sino caras que hay que ver si cotizan o marketinean…
JB: Yo fui diputado por la Capital Federal dos veces, cuando (Carlos) Menem llegó le regaló el partido a los sobrinos… El partido se cerró y quedaron los sobrinos adentro. Ahora, hace años que está en manos del sindicato de los porteros, hicieron una portería ahí y no entra nadie. Y los personajes que están en el partido son empleados públicos que cierran y abren la puerta, pero que no hablan ni opinan, están esperando a ver que le dicen. Entre (Daniel) Filmus y (Amado) Boudou, yo peronista, ¡no tengo nada que ver con ninguno de los dos. Ninguno de los dos!. ¡Eso no es la modernización del peronismo, es la travestización!. O el peronismo desaparece con dignidad o se enriquece y se pone al día. Filmus y Boudou lo único que tienen de parecido es la elegancia, aparece gente universitaria… pero las opiniones… yo no sé lo que dice Filmus, ni lo que dice Boudou, en el sentido de una propuesta política. Sí es seguro que ellos supieron ser fieles al gobierno de Kirchner y de Cristina en su momento, entonces en la competencia de fidelidad, el más premiado es el candidato, y yo que durante años estuve metido en una causa, voto al que deciden de arriba…
MHG: Me parece que esto le está pasando a (Daniel) Scioli, ha entendido el tema de la premiación, ha cedido en todo… la policía y las colectoras.
JB: Lo de las colectoras es el final de la historia, ¡ hacen lo que se les da las ganas en relación a, como le tienen bronca a Scioli porque lo ven como de derecha, como si el gobierno fuera de izquierda, es una cosa grotesca!
MHG: Días pasados estuve viendo el programa de televisión “ 6…7… 8” donde se discutía sobre izquierda y derecha con una pobreza enorme, se han perdido hasta las bases mínimas de las concepciones de una línea y otra.
JB: El oficialismo es siempre decadente… siempre es decadente, lo es en fascismo y en el marxismo, el aplaudir al dueño o al jefe hasta el final, eso devalúa, eso mata la libertad creativa. Me parece que en ese sentido, la decadencia en que vivimos es grande porque están los aman al gobierno y los que odian al gobierno, pero enamorados de un candidato, hay muy pocos.
MHG: Por qué la oposición se engancha en todo esto?
JB: Es que no tiene candidatos. Y sin candidatos, no hay opciones. No tiene ni estructura política partidaria. Porque está el radicalismo o el resto del peronismo, el peronismo federal, estas son las dos opciones, y en este sentido los dos discuten cuál es el jefe, o cuál es la candidatura y cuál es el contenido. ¡El peronismo federal suma a (Martín) Redrado, qué tendremos que ver nosotros con Redrado?!… Yo lo respeto, pero…
MHG: Tiene una chica linda al lado…. (Risas)
JB: Bueno, hemos terminado evaluando este tipo de éxitos o fracasos…
MHG: Vamos dirimir una gran interna peronista una vez más?
JB: No, no, primero que el peronismo no está en ninguno de los dos lados. Yo siempre repito la imagen del Megafón (refiere a la novela Megafón o la guerra) de (Leopoldo) Marechal, donde destruyeron el cuerpo y cada uno se llevó un pedazo. En el radicalismo y en el peronismo también, en el radicalismo Lilita (por Elisa Carrió) se llevó la ética; (Ricardo) López Murphy, la eficiencia; (Margarita) Stolbizer, la militancia, cada uno se lleva un pedazo a la casa. Y el peronismo es igual. Al llevarse un pedazo, ese todo capaz de contener, que es la política, no está más.
MHG: Los partidos son grandes estructuras que se ponen en movimiento previo a una elección y luego desaparecen.
JB: Y sin líneas internas, porque el partido quedó reducido al ejercicio del poder. El pensamiento no está vigente en la política, están vigentes los sindicatos y las gobernaciones.
MHG: Los sindicatos están reemplazando a la organicidad partidaria o al poder partidario?
JB: Al poder partidario, desde ya. Los sindicatos se han construido como una alternativa, al no existir una burguesía nacional, los sindicatos ocupan ese lugar, el sindicalismo es la expresión de una burguesía industrial que Brasil., Chile, Uruguay tienen y que nosotros tenemos unos papas fritas inexistentes. Los empresarios nuestros son lo más decadente que tiene la Argentina.
MHG: Fíjese lo que ha pasado en la UIA (Unión Industrial Argentina)…
JB: Además, es el único empresariado del mundo que quería que vendamos las empresas para que haya más gerentes extranjeros que nacionales, es una cosa, es una imbecilidad total. No tenemos burguesía. Entonces eso también debilita mucho, porque la burguesía paulista fue la que decidió en un momento apoyar la transformación que hacía Lula (José Inacio Da Silva).
MHG: Cómo se encamina esto? … si los partidos son decadentes, el sindicalismo no guarda organicidad, sino poder, las ideas solas no prosperan…
JB: Si no encarnan en una persona, no tienen posibilidad. La aparición de (Ernesto) Sanz en el radicalismo, visto desde afuera, le aportó una solidez que el resto no tenía, no la tenían ni (Julio César Cleto) Cobos, ni (Ricardo) Alfonsín. Los radicales nunca pudieron sacarse de encima a la (Junta) Coordinadora (Radical), y aquella Coordinadora que los llevó al éxito con (Raúl Ricardo) Alfonsín, los hundió en un fracaso tras otro porque mientras esa imagen quede viva, el radicalismo no puede volver al poder.
MHG: En el peronismo alguien encarna eso, más allá de la presidente en su sector?
JB: No, absolutamente nadie, incluso la Presidente tampoco encarna al peronismo, encarna cierta bronca al peronismo. Pero el peronismo, en ese sentido, es una bandera que da posibilidades de triunfo pero que no tiene contenido, no hay un debate de ideas. Por eso yo le decía que en Capital es Filmus o Boudou, qué tienen que ver con el peronismo?… nada… y estamos hablando como un lugar como Capital. En la provincia de Buenos Aires, es Scioli, que será más o menos eficiente, pero con la historia del peronismo no tiene nada que ver, ni le interesa. Me parece que en este sentido las banderas sirven para convocar la herencia del General Perón, la herencia de un muerto es lo que los une a seguir con su foto, pero en rigor nadie tiene que ver con eso.
MHG: Sigue habiendo un peronismo en la gente, pero no en los dirigentes?
JB: Y en la gente va desapareciendo porque el ciclo biológico se agota y aquellos que estaban enamorados por lo que Perón había hecho por ellos, se van muriendo…
MHG: En las universidades qué se debate políticamente?
JB: La universidad argentina es muy complicada porque es una universidad sin peso en la realidad… en la universidad argentina, si nos ponemos a mirar cuántos piensan nos encontramos con Beatriz Sarlo, Thomas Abraham, Juan Pablo Feinmann, hay tres o cuatro, o cinco. La universidad argentina no tiene el peso de la universidad como sí lo tiene Estados Unidos, lo tiene Francia, donde su universidad es un faro. Acá no tiene peso porque están tan la izquierda que se escapan de la realidad. Entonces cuando entramos a una universidad y vemos los carteles que ponen los chicos… con la realidad, nada que ver. La universidad no es el lugar de debate de la Argentina, y el parlamento es muy pobre. Yo me acuerdo en una charla con Perón, donde el general decía quiero un parlamento de lujo en el que haya cinco o seis primeras espadas que expresen el contenido del pensamiento de los argentinos. Eso hoy no hay… Ni en el peronismo ni en ninguno de los partidos.
MHG: Alguien que medianamente razone con coherencia una línea argumental se queda con un paquete enorme de adhesiones por el solo hecho de poner un poco de racionalidad?
JB: Usted y yo sabemos que este proceso se dio en los últimos quince años en Chile, en Uruguay y en Brasil. Salido de la viejas estructuras políticas, Blancos y Colorados en Uruguay, generaron candidatos capaces de contener y de volver a darles un rumbo a la sociedad… Brasil es un proyecto transparente, y también lo es Uruguay y en muchos casos Bolivia tiene algunos aciertos y otros errores. Acá estamos como cuando vinimos de España, estamos en nada. Esto no lo estoy planteando como depresivo… falta muy poco y va a aparecer una salida. Pero hoy no la tenemos.
MHG: Y esa salida es a través de una persona?
JB: O un grupo que construya un pensamiento Mujica en Uruguay es eso. Me parece que esas estructuras se juntaron, se reunieron y se pusieron a debatir, no como el peronismo que escucha lo que dice Cristina y aplaude. Eso no es la cuestión, más allá que ella tenga razón o no, yo tengo respeto por ella, pero tengo tantas diferencias y me planteo que eso no es el peronismo ni le sirve a la sociedad. Y no creo que el modelo que dicen tener exista, porque ni usted ni yo lo podemos describir, qué es el modelo? Decir que los demás son los peores, eso no es un modelo, eso es maniqueísmo. Y la oposición hace lo mismo. El amor por la política va a volver cuando la política tenga un discurso inteligente y contenga las necesidades de la sociedad. Esta política es ambición pura, y la ambición es casi lo que la prostitución es al amor.
MHG: Cómo define a aparición de (Sebastián) Piñera en Chile proveniente del empresariado?
JB: Para Chile es salir del pinochetismo, una derecha antidemocrática que reivindicaba lo peor y es entrar en cierta modernidad. En ellos la izquierda y la derecha se pusieron a conducir, a cabalgar la historia. Nosotros, en cuanto a la izquierda y la derecha, son retrógradas, seguimos en la Guerra Fría. Chile con Piñera tiene una relación que el gobierno nacional no la puede tener con Mauricio Macri, pero no la puede tener por incapacidad, no porque Macri sea más bueno o más malo, yo no lo votaría. Esta idea infantil que el otro es el mal; es lo que los países vecinos superaron. Democracia es una convivencia entre adversarios; lo otro, cuando hay enemigos, como acá, no hay democracia, este es grotesco en que vivimos.
MHG: Cómo localiza hoy a Pino Solanas, a Elisa Carrió, a Macri, lo que resulta el peronismo federal?
JB: Son distintas opciones. Para mí Lilita Carrió desaparece porque ese nivel de exposición no le da nada la política… siembra bronca y no cosecha nada. Además no es una opción de poder, por lo tanto me parece que desaparece. Pino, tuvo mucha posibilidad, se corrió demasiado a una posición fundamentalista, en ese sentido no hizo lo que hizo Mujica que se tendió hacia el centro para abarcar al conjunto, Pino puede ser exitoso en Capital, pero en el resto del país, no. Y Macri y De Narváez y lo que queda del peronismo federal va a ser un centro derecha moderno, yo no soy de ese partido, pero el problema nuestro es que se está modernizando más la centro derecha con Macri que la centro izquierda con este debate que no termina nunca y no saben si estás con el gobierno o con el radicalismo y los socialistas de Santa Fe donde la profecía se fractura … el centro derecha logra coordinarse como una opción de poder.