“Los planes habitacionales son verdaderos ghetos”
Dr. Claudio Stampalija: – Abogado Penalista. Criminólogo
– Director del Centro de Estudios para la Prevención del Delito de la Universidad de Belgrano (CEPREDE)
MHG: Usted percibe una especie de recalentamiento social?
CS: Lo estoy percibiendo hace bastante… como usted sabe yo viajo por todo el país trabajando desde una perspectiva sociológica para ver qué está pasando en la base social y lo que me llama la atención, por lo menos en Buenos Aires, esto que ha irrumpido así en forma tan dura y violenta, es como que mucha gente se dio la cara de bruces, como que no imaginaba que pasaban estas cosas…
MHG: Parece que la pobreza empezó a hacerse visible, más allá de todas las cosas que la puedan rodear.
CS: Absolutamente. Hace mínimamente 3 años que estoy recorriendo el país y no le quiero contar lo que pasa en Neuquén, lo que pasa en Río Negro, allá las tomas son cuestiones de todos los días. Los intendentes de las distintas ciudades de muchas de las provincias argentinas hacen esfuerzos tremendos por tratar de contener toda la violencia ínsita que viene nutriéndose de una suerte de indignidad humana, porque eso no es vivir dignamente. Yo invitaría a la gente para que viera, yo llevo a mis alumnos a lugares en donde hay esta problemática social porque no puede ser que el país viva en una suerte de limbo frente a lo que ocurre. Yo hago un calculo, no puedo decirlo de una manera científica porque es muy difícil calcularlo, pero en todas las usurpaciones que todos los días se abren en espacios públicos y también privados, dos o tres familias construyen una casilla en cada uno de estos lugares. Multiplique, le diría que son miles. Yo he venido siguiendo algunas de estas tomas de Neuquén y Río Negro, y más o menos, en seis meses se construyen casi 800 viviendas precarias, absolutamente sin ningún tipo de servicios. Son asentamientos. Ustedes en Rosario, en las afueras tienen alguna toma…
MHG: Esto se produce porque se van de sus lugares porque no hay trabajo, no hay hospitales, no hay escuelas, esto lleva a una movilidad interna.
CS: Otra cosa que traté de hacer en este trabajo es determinar de dónde vienen, quiénes son, por lo menos en la Patagonia. Son, fundamentalmente, gente joven que ha estado viendo con sus abuelos o sus padres en casa muy pequeñas, de algún plan habitacional que les han dado que son verdaderos guetos, que se han hecho años atrás y que han encontrado su pareja. El vivir en ese hacinamiento donde 15 personas duermen en un mismo ámbito, ha hecho que estas personas se hayan ido y busquen su futuro, un lugar para vivir con su pareja, para criar a su hijo y ya no pueden estar en un ámbito tan duro como es vivir en esas condiciones, enormemente se da esa situación.
MHG: No es la intención de criminalizar la pobreza, pero lo que se halla alrededor de ella, por ejemplo el narcotráfico, hace que se viva también la inseguridad.
CS: Lo que pasa es que la hipocresía, muchas veces, de nuestra dirigencia política no nos deja adentrarnos en análisis de este tipo. Uno de los aspectos causales del aumento sostenido del delito aquí y en el mundo es la marginalidad, esto nadie lo puede discutir, la falta de trabajo es otra de las pautas y muchas más. Así que esto no lo podemos negar porque la criminalidad se nutre de un sinnúmero de cuestiones, la inseguridad ciudadana es descendiente en línea recta de un sinnúmero de otras inseguridades, la de no tener educación, vivienda, salud, no tener trabajo, etc.; si no se comprende esto no podemos seguir avanzando. Esto es muy importante que se tenga muy en claro. Por ejemplo en el 2001, y como dije, basta de hipocresía, cuando vino la gran crisis la clase media profesional hizo cualquier cosa para sobrevivir y engrosaron las tasas del delito. Y esto hay que decirlo porque acá no hay una especie de delincuente estereotipado… en aquel momento, y se lo digo como abogado, he visto lo que no vi nunca en mi vida en el sentido profesional…
MHG: Puede darnos un ejemplo que usted recuerde?
CS: Profesionales que mandaban a sus hijos a colegios privados y salían con su mujer al cine y al teatro y veían que todo eso se lo estaba perdiendo… muchas veces la ética profesional se perdió y uno lo veía en una mesa de negociación. Y así se veía en distintas profesiones como se corrompía todo. Esto en Alemania se llama la nueva criminalidad, cuando hay una crisis aparece esta nueva criminalidad que arrastra en gran medida a la tasa del delito.
MHG: O sea que no se trata del sector que pierde todo, sino del que lo va perdiendo también?
CS: Sí, y aparte también es bueno que se sepa lo que se muestra en los estudios que realizan, que cuando aumenta la criminalidad en los sectores más bajos también aumenta casi proporcionalmente en los sectores más altos. Esto es bueno saberlo, lo que pasa que la delincuencia de cuello blanco no engrosa las estadísticas criminales en nuestros tribunales.
MHG: Esa estadística debería estar engrosada por la corrupción o hay otros delitos?
CS: Aumenta la corrupción, el espacio del mundo de los negocios se vuelve más lábil porque los controles se aflojan, cuando hay una vulnerabilidad social mucha más grande y la brecha se amplía, los de arriba tienen mayores posibilidades de manejarse porque los controles son menores y el poder aumenta, y el poder trae en un sector esa inclinación hacia la corrupción o negocios de tipo espurio.
MHG: Lo sorprendió que un gobierno que no es afecto a los cambios, haya cambiado en medio de un conflicto creando el ministerio de Seguridad?
CS: A mí nunca me gustó mucho que en caliente se hagan las cosas. Aunque yo vengo pidiendo hace mucho la creación un ministerio de este tipo, porque creo que es imprescindible dado que en nuestro país en la mayoría de las cuestiones estamos acostumbrados a concentrar las tareas y las decisiones políticas en un ámbito institucional único, no sólo en la construcción de la línea a seguir, sino en los sistemas de evaluación. Es más fácil trabajar en un ministerio de seguridad que mezclarlo con justicia y demás en donde todo es muy abstracto, hay que trabajar con el enfoque concreto de la problemática. Creo que en ese aspecto es positivo crear este ministerio. Después veremos si las personas que lo están conduciendo tienen las capacidades, los compromisos y la sensibilidad como para manejar una herramienta tan delicada y tan trascendente para nuestro país.
MHG: Considera que las primeras medidas están de acuerdo a las pautas que rigen en el mundo para solucionar estos problemas?
CS: No, absolutamente no. creo que la policía federal estaba un poquito anquilosada, creo que le falta vida, y le falta vida porque le faltan recursos, igual que a todas las policías del país. Además, no podíamos seguir permitiendo excesos y actos de corrupción casi a la vista de toda la sociedad sin intervenir. Me parecía ya un tema ético de proporciones tremendas. Lo que me preocupa es que no haya habido un pequeño mensaje de la nueva ministro o del Ejecutivo de cuál va a ser la línea que vamos a seguir, porque la línea fundamental, y en eso lo podemos aplicar para una política de seguridad, es justamente la prevención de delitos, es decir, lo que se tiene que tener en cuenta es que hay principios filosóficos innegociables en donde la estructura que se diseña en los mecanismos de prevención del delito, al tener un mosaico multi e inter disciplinario, en forma planificada, coordinada, no sólo resulta beneficiosa para reducir la tasa del delito y por ende la victimización, sino que fundamentalmente y coetáneamente actúa como un mejorador del desarrollo comentario. Y esto en lo que atañe a la disminución del temor al delito y al mejoramiento de la calidad de vida de la ciudadanía.
MHG: Estamos corriendo un riesgo muy grande, es como que cuando se actúa de un modo que está fuera de la ley, luego se negocia y se sabe que algo le van dar…
CS: No es tanto así, depende de las tomas. Está mucho más politizado, sobre todo acá en Buenos Aires y en Capital, porque obviamente hay un juego mucho más fuerte de punteros políticos y entonces aparecen este tipo de cuestiones. Pero lo más grave y lo más preocupante no es solamente este tema del toma y daca, sino el de la posibilidad de contagio, porque la desesperación…
MHG: Tal vez me haya expresado incorrectamente, lo que quería decir es que esta visibilidad lleva al contagio.
CS: Sí, sí, sí. Cuando uno no tiene nada que perder ya en la vida, o muy poco, cuando hay personas que, actuando de manera contraria a la ley, y casi sintiéndose intocables de alguna manera, han logrado parte de sus propósitos mientras que otra gente que ha accedido y ha intrusado un lugar, pero en forma pacífica, conversando con el intendente del lugar, con el gobernador, etc., etc., pero siempre en forma pacífica y tratando de ver cómo resolverlo con algún plazo alguna vez en su vida, ven que puede avanzar en este reclamo mucho más raudamente… es muy preocupante porque el dolor interior, el resentimiento -en el buen sentido de la palabra- de ver que las brechas se siguen ampliando, son factores de contagio que a mí me preocupan.
MHG: Sucede que si uno ve que la cabeza gobernante ha incrementado su patrimonio en 700 veces y en el otro extremo, uno vive en una pieza en una villa, por la que tiene que pagar entre 800 y 1000 pesos, que es un alquiler de un departamento con todos los servicios…
CS: Pero en esto convengamos en que somos un país extraño, a nosotros la corrupción no nos golpea muy fuerte, nosotros la vemos todos los días, pero si hay algún lineamiento económico que muestra que en la superficie el país está un poquito mejor y se visualizan actos de corrupción permanentemente, y esto se ve en las encuestas, esto a la gente no le preocupa. Lo que sí puede llegar a pasar es que le preocupe a la gente que no está en la superficie, sino que está en las profundidades y se diga que está cansada de ver esto, estas enormes diferencias y que quiere decir levantar la cabeza, queremos decir acá estamos, somos seres humanos tenemos derechos, déjennos intentar al menos.
MHG: Cuál es la salida a esto, si la hay, en relación a las tomas, a la creciente inseguridad?
CS: En primer lugar, y es importante decirlo: con el sistema penal nunca vamos a resolver una cuestión de índole netamente social. Esto tengámoslo claro. Ni la policía, ni la cárcel, ni la justicia van a resolver el tema de fondo social que hay en el país, que es un tema eminentemente político. En cuanto a la inseguridad en sí misma, creo que es un momento en que las nuevas autoridades van a tener que cambiar el norte histórico que ha tenido nuestro país, justamente, visualizar desde un contexto sistemático de corte penal para resolver este tema; se debe romper con eso, creo que hay que descentralizar, es fundamental una política en donde se trabaje en todos los niveles: nacional, provincial y municipal, en forma absolutamente coordinada, creo que hay que seguir algunas cuestiones que son básicas, y ahora más que nunca, para que funcione el esquema de abordar el tema de la seguridad con la problemática social, buscar una cierta armonía. Y lo primero que hay que tener es un perfil de autoridades, es decir, una férrea voluntad política, que quiere decir un liderazgo, que tiene que ir desde arriba, desde el conocimiento de los de arriba y el compromiso de los de abajo, como los lideres sociales, las ONG, los sindicatos, el sector privado, los consejos barriales, las organizaciones de profesionales, las organizaciones religiosas, tiene que ser un trabajo en donde todos estemos presentes. Pero desde un liderazgo que empiece desde arriba y que se vaya sucediendo en todos los niveles comunitarios.
MHG: Hoy es como que no tenemos ni liderazgo ni autoridad… no sé si lo comparte o no, pero yo siento eso…
CS: Pero tengamos en cuenta una cosa, nosotros en la prevención de la seguridad y en la prevención del delito no hemos preparado gente, en este país como a la dirigencia política nunca le interesó este tema, yo le diría que los dedos de una mano alcanzan sobradamente para ver las personas que han trabajado medianamente en este tema. No hay, carecemos de gente capacitada y tenemos, hay otro plus que excede por ahí los cuatro o cinco dedos de la mano, que puede tener otra mano más, otra gente pero que son dogmáticos, son gente que han aprendido en Google. Nos sirve gente de campo, gente con sensibilidad de trabajo de campo, que conozca las necesidades de la gente, que haya un ida y vuelta. Obviamente, un ministro de seguridad tiene que ser el verdadero coordinador en este país.
MHG: Hay una especie de confusión entre orden y represión?
CS: Esto es porque a la policía no se ha jerarquizado debidamente frente al contexto social, lamentablemente. El único día que se habla bien de la policía en este país es el día de la policía, que se habla de los muertos caídos en acción y demás, pero los restantes días no se les ofrece las herramientas logísticas, de toxicología social de comportamiento con la gente, no se la trató de vincular de la mejor manera con la gente, no se ha credo dentro del cuerpo policial un policía comunitaria, un costado policial de tratamiento con la población. Es decir, esto también es de cierta manera de cultura institucional que ha se ha instalado y si usted habla con la gente, la gente tiene claro que necesita de su policía y quiere a su policía en gran medida; pero necesita otro tipo de relación con la misma y no quiere seguir viendo estos nichos de corrupción entre la policía y también concierta dirigencia política, que es como que desvanece todo ese respeto que se tiene que tener por la institución policial. La policía nace del contrato social, por eso es trascendental. Cuando las sociedades ven, históricamente, que no pueden resolver sus problemas sola, se crea la policía.
MHG: En qué grado cree estamos en relación con los que son verdaderamente expertos, usted, por ejemplo, ha sido convocado?
CS: No, no, no me han llamado del sector político. El temor que tengo es que como conozco algunos interlocutores que van a trabajar en este nuevo esquema, me da la impresión que hay un romanticismo, un dogmatismo frente a estas cuestiones que están lejos de la acción. Y hoy lo que se necesita es acción y prevención es acción en todos los sentidos, y me da la sensación, tengo miedo que sigamos haciendo literatura, literatura barata, o literatura más inteligente, pero literatura al fin y lo que necesitamos es meternos en la sociedad y trabajar desde todas la visiones. Por ejemplo, ese pequeño programita, que ya lo hablé con usted que estamos haciendo en Cipoletti, hay que reproducirlo en todos el país, trabajar en todos los ámbitos. En Cipolletti hay dos tomas; una de 800 casillas y el intendente podía haberla dejado de lado, sin embargo no fue así. Puso una salita sanitaria, una escuelita, un lugar para que los chicos se puedan bañar y otros tipos de contenciones, como es la violencia intrafamiliar y se le ha tratado de buscar trabajo. El trabajo es enorme, por eso se necesita capacidad y sensibilidad, porque esto es un acto de amor. Hoy en la Argentina es un acto de amor, porque tenemos un país con una problemática tal que es un acto de amor profesionalizado a ultranza.
MHG: Sin embargo luego de los episodios por todos conocidos lo primero que hicieron las autoridades, con tres o cuatro muertos, se echaron culpas y luego se sentaron a negociar.
CS: Esto no pueden prevalecer nunca, me refiero a los enconos y divorcios de nuestra dirigencia política por sobre la solución de los conflictos sociales, esto es increíble. ¡Desde las instituciones civil pedimos solidaridad social y no hay solidaridad institucional! Ha habido ausencia del estado en la propia generación del problema y ni hablar en la resolución pacífica del mismo. Acá ha faltado todo, no hemos tenido ninguna de las patas con las cuales se tiene que trabajar en estas cuestiones. Usted com analista política sabe que los divorcio acá no son de aquellos que luego nos abrazamos y tratamos de trabajar juntos; acá los divorcios son duros en serio.
MHG: Hay un país en donde se haya transitado por una situación similar y que se haya podido encauzar?
CS: el país emblemático que hay en la región es Colombia, porque logró algo extraordinario y en un contexto de guerrilla, redujo en los últimos 10 años a mitad la tasa de homicidios. Trabajando en busca de una política nacional criminal, que es la que lanza los grandes lineamientos para el país, pero se llevan a cabo desde los municipios y ese fue el gran triunfo. Pero han tenido una suerte enorme, ellos han tenido alcaldes extraordinarios que han trabajado con una entrega social formidable, se capacitó a mucha gente en Colombia en estos temas y lo que ha sido la nota distintita es que la comunidad ha tenido una presencia en el trabajo para ir resolviendo estos problemas. Y han tenido una permanencia en las políticas, han pasado alcaldes con distintos pensamientos y la política de estado ha seguido intacta y los hombres que han venido trabajado, también, han permanecido. Creo que Colombia ha abierto una brecha en el continente para sacar de ella muchas cosas positivas, no para copiar. Chile ha trabajado también bien en algunos aspectos. El tema de los carabineros es otra concepción, pero en general viene trabajando desde la perspectiva social y ha avanzado mucho. Pero, sin lugar a dudas, Colombia hoy es un paradigma no sólo en la región sino en el mundo. Yo que viajo por todo el mundo, no hay congreso ni encuentros internacionales en donde no se destaquen los logros que sigue teniendo Colombia.