Manuel Gaggero: Abogado-periodista-comenzó a militar en los años 50 en la UES- En los 70 fue uno de los fundadores del Frente Antiimperialista por el Socialismo (FAS)- Dirigió el diario El Mundo (luego de cuatro décadas de publicación, dirigido a las clases medias, fue adquirido por el Partido Revolucionario de los Trabajadores en 1973 y se transformó en el vocero de las luchas políticas de la época.
Dirigió además las revistas Nuevo Hombre y Diciembre 20-
Actualmente vive en Córdoba, en una localidad de Traslasierras , “La Población”, en el departamento San Javier, un paraíso de aproximadamente 500 habitantes.-
La democracia lo que logró es un cambio cultural, pero el modelo económico que se implantó con la dictadura, en líneas generales, no se ha modificado, y eso es lamentable.
La asignación universal es insuficiente para resolver problemas, más bien lo que ha hecho es extender la pobreza
La democracia no ha significado mayor participación, mayor intervención de los ciudadanos, los ciudadanos han delegado y después protestan, cada tanto, pero delegan.
Creo que viene una etapa complicada. En el próximo año si no se toman algunas medidas las luchas sociales se incrementarán … habrá conflicto
No había otra manera de cuestionar el poder y la dependencia que no fuera por la vía armada, entonces fuimos a Cuba en el 62 e intentamos armar un Frente de Liberación encabezado por el Che Guevara, Cooke, yo y Alicia Euguren que fracasó, fracasó porque los argentinos tenemos una gran capacidad para dividirnos.
MHG: Cómo vivió el gravísimo conflicto suscitado la semana pasada en Córdoba?
MG: Yo no vivo en la ciudad, vivo en las sierras. Lo que se vivía acá era la angustia de los ciudadanos de Córdoba, la policía se acuarteló, no había policía en la calle, hubo más de mil comercios y viviendas saqueadas y asaltados y terror en las calles. Es lo que describieron los medios, acá en La Población no pasaba nada, estaba muy tranquilo, igualmente la policía estaba acuartelada igual que allá. No hubo ningún hecho de ninguna naturaleza.
MHG: Ubaldini ya planteaba la posibilidad de la sindicalización de la policía, los progresismos o pseudos progresismos tiene que plantearse esto.
MG: No cabe duda. Los policías estaban ganando en Córdoba un básico de 2500 pesos, nada. Si hay cada vez mayor cantidad de tareas, a los adicionales no se los pagaban como correspondía… salieron a la calle e hicieron lo que hace cualquier sector de trabajadores, ocuparon la jefatura, el gobernador tuvo que volver de su viaje. Lo que es extraño es por qué tardaron en reaccionar. Este es un reclamo que ya habían hecho las mujeres de los policías hace más de un mes, entregaron un petitorio. Evidentemente no lo tomaron en cuenta. El gobernador viaja y tiene que retornar para resolver este problema.
MHG. Cómo ve estos 30 años de democracia y qué papel ha jugado la izquierda?
MG: Por un lado, creo, la democracia lo que logró es un cambio cultural, pero el modelo económico que se implantó con la dictadura, en líneas generales, no se ha modificado, y eso es lamentable. Lo que ese ha modificado es lo coyuntural, o sea, votamos, elegimos, digamos una democracia bastante delegativa, creo que lo más serio es que el modelo económico, modelo de capital financiero, de agro-negocios, de privatización de empresas estatales, sigue vigente con gran exclusión social. Porque estos procesos que estamos viendo acá, en San Juan, en Catamarca, son producto de la exclusión social, no se ha resuelto ese tema con la asignación universal, porque es insuficiente para resolver problemas, más bien lo que ha hecho es extender la pobreza, esto hay que decirlo. En este momento no hay un cambio de modelo. En el gobierno de Alfonsín, el ministro Grinspun intentó alguna modificación, pero después Menem, Kirchner… De la Rúa, son todos más o menos iguales y fíjese que los protagonistas de toda esa historia de hace 30 años han sido siempre los mismos, no ha habido ningún recambio, lamentablemente. De la Sota va por su tercer mandato, digamos está gobernando como menemista, después kirchnerista y ahora es anti kirchnerista, pero está gobernando hace 10 ó 15 años la provincia de Córdoba. El peronismo gobierna la provincia de Buenos Aires hace 27 años. No hay cambios. La democracia no ha significado mayor participación, mayor intervención de los ciudadanos, los ciudadanos han delegado y después protestan, cada tanto, pero delegan.
MHG: Eso es responsabilidad ciudadana?
MG: No, yo creo que las responsabilidades son mutuas, para decirlo de alguna forma, no es una clase ideológica, pero hay como una clase política, como una nomenclatura política que tampoco ha tenido ninguna renovación; y, por otro lado, están los ciudadanos que delegan en esta nomenclatura y cada tanto, para decirlo en términos francos, putean. Es así. Lamentablemente. No es una responsabilidad de los ciudadanos sino de toda la estructura que se ha montado, que en lo cultural, repito, ha cambiado, ya no tenemos el problema de la Triple A, ni el problema de los asesinatos, ni de los secuestros ni de las desapariciones, a pesar que hay problemas con los derechos humanos respecto de los pueblos originarios, como con la gente de las cárceles que son círculos infernales, entonces hay gatillo fácil, la desaparición de López, o sea, todavía se dan violaciones a los derechos humanos pero no en la magnitud de la época dictatorial.
MHG: Cree que esto se da en Argentina o hay algún país latinoamericano donde se pude decir que la democracia ha dado un paso adelante?
MG: Creo que, en general, el lugar donde yo rescato más el funcionamiento democrático, con todas las limitaciones que tienen estos procesos, en la medida en que no esté en discusión el poder, el poder sigue estando en manos de las clases dominantes, entonces se discute la gestión; el lugar donde mayor discusión hay que uno mira y lo visita, es Uruguay, hay debate ideológico, incluso al interior del Frente Amplio donde hay posiciones absolutamente encontradas, no todos están de acuerdo con Mujica o con Tabaré, hay grandes debates, hay participación. Lo mismo rescataría a Bolivia, donde también se ve debate, discusiones. En Venezuela es interesante lo que ha ocurrido porque Chávez ha logrado ciudadanizar a grandes sectores de la población que estaban absolutamente excluidos, no existían, ni para la política ni para nada. Ha sido como el proceso que se dio en Argentina cuando llegó el peronismo en el año 46. Pero de cualquier forma ahí se ha delegado mucho, incluso se ha delegado en la figura de Chávez todo, para decirlo de alguna forma. Y muerto Chávez eso constituye un escollo para ver cómo salir de esa figura trascendental.
MHG: Usted viene del peronismo?
MG: Yo empecé en el peronismo en el 54, fui militante de la UES en le época de Perón, después seguí en la juventud clandestina, en la juventud peronista. En esa época no tenía una vinculación con las ideas de izquierda, sino más bien al revés, en el 59 cuando se produce la Revolución Cubana, yo veo que en mi ciudad los mismos que festejaban la Revolución Libertadora del 55 eran los que festejaban el triunfo de Fidel en La Habana. A los pocos meses, yo estaba estudiando en Santa Fe, empecé a ver diferentes historias. Y en los años 60 conocí a Alicia Eguren y a John William Cooke, fue un proceso. Fue como un gran viaje. Por eso estoy escribiendo “El viaje”.
MHG: Cómo lo encontró el regreso de Perón?
MG: Nosotros ya en el 67, 68 con la CGT de los Argentinos, habíamos empezado a cuestionar de alguna forma el liderazgo del viejo. Toda esa política pendular del viejo que fue la que determinó que primero apoyara y luego al ver el crecimiento de la CGT citada con Raimundo Ongaro y Agustín Tosco después le diera la sentencia final donde se acabó la CGT de los Argentinos. Todas esas cosas nos fueron debilitando nuestro respeto por el viejo y fuimos dándonos cuenta que realidad teníamos. Al principio lo pasamos de líder revolucionario a líder antiimperialista y después a líder nacionalista, y después, ya en el 73, cuando él decide a dedo los candidatos del FREJULI, en mi caso decidimos no apoyar esa decisión del viejo y apoyamos, en Paraná, una cosa rara, a la fórmula Alende-Sueldo, o sea, que digamos, igual seguíamos teniendo, esa cosa que cuando uno milita en el peronismo lo que pasaba con Perón era muy fuerte, incluso cuando muere Perón, yo ya estaba al borde de la clandestinidad, y les pedimos a los compañeros del PRT para que suspendieran la acciones armadas en respeto al dolor del pueblo peronista. Porque nos parecía que el dolor era legítimo. Y yo también, de alguna manera, condolido, como si un viejo pariente de uno con el cual uno ha tenido muchas desavenencias muere. Algo así.
MHG: Y cómo es el momento que un militante decide la lucha armada?
MG: Bueno… nosotros la decidimos en los años 50, a finales de los 50. Primero porque apoyamos la Resistencia Peronista del 55 al 58 que fue por la vía armada, menos organizada. Los Comandos Coronel Perón que coordinaba Cooke eran comandos armados. Después cuando se produce la revolución en Cuba empezamos a estudiar el proceso nos dimos cuenta que por esa vía teníamos que tomar el poder. No había otra manera de cuestionar el poder y la dependencia que no fuera por la vía armada, entonces fuimos a Cuba en el 62 C e intentamos armar un Frente de Liberación encabezado por el Che Guevara, Cooke, yo y Alicia Euguren que fracasó, fracasó porque los argentinos tenemos una gran capacidad para dividirnos.
MHG: Hoy se cuestiona a un grupo periodístico en su claro posicionamiento e identidad de 6, 7, 8, eso era impensado en cuanto a la crítica cuando usted dirigía el diario El Mundo?
MG: Sí, pero era totalmente distinto, yo dirigía un diario que era de la oposición frontal al gobierno en esa época en la que estaba Perón, Gelbard: Me acuerdo que tuve una entrevista muy dura con Gelbard discutiendo lo que hoy discuten los diarios de la oposición, la distribución de la pauta oficial, tuve una discusión con Gelbard porque a nosotros nos negaban la publicidad oficial, y él me dijo que si nosotros cambiábamos de línea y lo atacábamos a López Rega y no me atacan a mí, yo les consigo la publicidad. Pero eran las reglas. Incluso, en el 74 cuando nos clausuraron, el 14 de marzo, ante de eso Abras, el secretario de prensa de Perón, me dijo mirá Manolo el General quiere hacer una entrevista en la televisión, pactada obviamente, no podía salir cualquier pregunta, con vos y Timmerman. Yo lo consulté con los compañeros y me dijeron que les parecía bárbaro, igual no se hizo, y yo pregunté qué pasó cuando nos cerraron, y me dijeron que la presión de los sindicatos fue muy grande, de Lorenzo Miguel y compañía para que nos clausuraran.
MHG: Cómo ve en estas elecciones recientes el avance de un sector de izquierda que en nuestro país ha estado asociada con el marxismo, con el comunismo, que no ha tenido gran presencia en el país?
MG: Me parece interesante lo que han hecho los muchachos, yo no estoy de acuerdo en muchas de sus posiciones, pero me parece interesante. Es la primera corriente de una izquierda trotskista que logra una presencia electoral importante. Fíjese que en Salta ciudad se constituyeron en la primera fuerza. Creo que lograron captar el gran sentimiento de frustración de muchos jóvenes con la militancia política y con aquellos en que depositaron toda su confianza. Y trasladaron esa frustración al apoyo a estos compañeros que han sido bastante consecuentes, sobre todo, en la lucha social, han estado presentes en las calles, en las luchas de los trabajadores. Y eso le ha ganado respeto. Porque yo podré tener todas las diferencias que tengo pero les tengo respeto a Pitrola, a Altamira y a todos los compañeros, que a diferencia de todos los políticos que concomemos son compañeros que viven como viven, que no confunden, como diría Tosco, su patrimonio con el patrimonio del partido.
MHG: Cómo imagina la Argentina de los próximos años?
MG: Creo que viene una etapa complicada. En el próximo año si no se toman algunas medidas las luchas sociales, ya lo se ha demostrado durante este mes con toda su fuerza y su vigor y creo que va a seguir, acá se espera un paro de lo empleados públicos, los maestros, los empleados judiciales, o sea, que viene un periodo de luchas sociales muy profundas y si no hay algún tipo de cambio de rumbo y la inflación sigue minando el salario de los trabajadores, va a haber conflicto. Va a ser un año complicado. O como anuncian algunos periodistas como Carlos Gabetta, que puede haber un adelantamiento de las elecciones. Creo que viene difícil.
MHG: Carlos estuvo con nosotros, como lo hacemos hoy con usted lo hicimos hace unos sábados.
MG: Él fue corresponsal nuestro en Rosario del diario El Mundo.
MHG: Está presentando un libro hablando del socialismo con los pros y los contras.
MG: Tenemos comunicación. Por mail.
MHG: Lo que hubiera sido de los movimientos de la clandestinidad con estas técnicas.
MG: Yo dirigí un diario que teníamos 280 empleados, correctores, diagramadores, hoy nada de eso existe.
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Maria Herminia Grande Periodismo
Hace 20 minutos
Reflexiones en Convenio de Adolfo Pérez Esquivel: presidente ejecutivo del Servicio Paz y Justicia Argentina, Premio Nobel de la Paz 1980 (Radio del Plata – Fm 107.5 – Sábados 12 a 14 hrs)
El legado de Mandela fue que todos somos distintos pero tenemos los mismos derechos
Los diamantes subyacieron siempre tras el apartheid
Nosotros tenemos nuestro apartheid La exclusión, la persecución, la quita de territorio que se les hace a los pueblos originarios, Les están robando a los indígenas, al campesinado, hay una fuerte discriminación, por eso el legado de Mandela es relevante.
También hay que terminar con la violencia de la confrontación. Podemos tener diferencias, pero todos somos ciudadanos.
Hay que aprender a vivir en democracia y democracia es saber compartir.
De Mandela siempre me llamó la atención su sonrisa, era un hombre que frente a tanto dolor tenía la capacidad de sonreírle a la vida. Y si hay una sonrisa es porque hay una esperanza, es así…
Francisco es un pastor que camina junto al pueblo… otro aspecto importante Francisco es el ecumenismo
Estos días yo estuve recogiendo una frase de Luther King que dice que: “aunque el mundo termine mañana, igual plantaré mi manzano”. Y cada uno de nosotros tenemos que plantar el manzano y verlo florecer.
Saramago afirma: la escuela no educa…. la escuela instruye e informa, entonces le preguntaron quién educa, él respondió la familia y la comunidad
MHG: Cuál es su mirada sobre Mandela?
APE: Fue una figura emblemática para su pueblo que asumió con mucha decisión y coherencia. Es fundamental el decir y el hacer. Llegó hasta asumir riesgos de su vida. Recuerdo que con su secretario tuvieron muchos atentados, entre ellos, cartas-bombas. El secretario abrió una de ellas le explotó en las manos y las perdió. Eso pone en en evidencia los riesgos que tuvo que asumir Mandela en su vida, aparte de los 27 años de prisión. Lo que más recuerdo de Mandela fue su lucha contra el apartheid, que fue muy importante, pero detrás de eso había muchas cosas ocultas, en general para el público, que tenían que ver con la gran explotación de las transnacionales de la minería, oro, plata, minerales estratégicos. El diamante esta tras el apartheid… Yo integré una comisión de investigación en Sudáfrica y Namibia y recomendamos a la Asamblea General acciones obligatorias, en ese entonces al gobierno blanco de Sudáfrica, que había tomado también Namibia para la explotación con muchas empresas. Cuando se logra superar el apartheid, por lo menos desde el punto de vista jurídico, y Mandela asume la presidencia de la nación, sus desafíos son enormes, porque más del 60 % del pueblo eran analfabetos. Tuvo que hacer un trabajo de educación, de salud, tratar que la gente recupere sus espacios y su dignidad como personas y como pueblo. En su obra Mandela, fue muy ayudado por el arzobispo Desmond Tutu, un hombre extraordinario con quien hemos compartido muchas cosas, pero lo importante es que Mandela no buscó revanchismos, sino la unidad del pueblo. Y eso se va consiguiendo. La democracia no se regala, son espacios a construir y en esos espacios tenemos la responsabilidad de todos. La toma de consciencia. Recuerdo haber estado en Ciudad del Cabo, fui a una universidad y terminamos tocando los tambores con más de 400 alumnos. Todos negros que antes tenían prohibido el ingreso a las universidades. Fue un momento vivido muy intensamente con ellos y uno veía en los jóvenes la alegría y lógicamente Mandela es como el padre que partió pero que nunca se fue para su pueblo. Y una figura que trascendió las fronteras y es un patrimonio de la humanidad. Dejó un testimonio: toda persona, todo pueblo tiene una gran diversidad, somos distintos: de color, raza, pensamiento, filosofía, religión, pero todos tenemos los mismos derechos. Somos la gran familia humana. Este es el legado que Mandela nos deja.
MHG: Usted no cree que parte de nuestro pueblo está viviendo situaciones parecidas?
APE: Sí. La exclusión, la persecución, la quita de territorio que se les hace a los pueblos originarios, para entregarlos a las grandes empresas, lo tenemos ahí en Vaca Muerta con Chevron, pero también con La Lumbrera, en la mega minería, los grandes pools sojeros que están destruyendo la biodiversidad. Les están robando a los indígenas, al campesinado, hay una fuerte discriminación, por eso el legado de Mandela es relevante. También hay que terminar con la violencia de la confrontación. Podemos tener diferencias, pero todos somos ciudadanos. Hay que aprender a vivir en democracia y democracia es saber compartir.
MHG: Que interesantes son sus palabras cuando estamos cerca de cumplir 30 años de democracia insertos en un clima de violencia creciente.
APE: Así es. Lamentablemente. Lo dije claramente, me duele mucho que la policía de Córdoba, ahora La Rioja, Catamarca, dejen en estado de indefensión a la población. Porque los saqueos en Córdoba no fueron casuales, creo que fueron provocados. Y tampoco se puede estar de acuerdo con lo que dice Capitanich, que argumenta que es un problema provincial. No. Este es un problema que nos atañe a todos. Hay espacios para reclamar el derecho salarial, pero no a riesgo de la vida del pueblo. Hay otras formas.
MHG: Nadie puede salir airoso de una situación así.
APE: La violencia es creciente, en las escuelas, en la sociedad, en la familia, el maltrato. Pero siempre uno necesita una esperanza. Esta semana presentamos en La Plata, con el ministerio de educación de la provincia, incluir en la currícula de las escuelas cultura de paz, tiene que ver con la resolución de conflictos, con el trato, con la democracia, con los derechos humanos como valores indivisibles. A mí me preocupan los medios de comunicación y lo señalo permanentemente, lo que si digiere por televisión son todas películas norteamericanas con una carga de violencia, sexo y de desgracias continuas, esto es lo que se le da a la mente, a la vida y al corazón de los jóvenes, y de la sociedad en general. No hay ningún tipo de control, no digo censura, sino orientación, porque eso es un daño que está penetrando en la conciencia, en las actitudes, donde demuestran que matar es casi un deporte. Y la cuestión de la adicciones, entonces se da la pérdida de los valores, las identidades, el sentido de pertenencia, saber que somos parte de este maravilloso país, castigado, pero maravilloso. Pero no ha que desesperar, hay que seguir trabajando con mucha fuerza. Para volver al tema de Mandela, yo estuve dos veces con él en reuniones protocolares en Naciones Unidas, siempre lo que me llamó la atención era su sonrisa, era un hombre que frente a tanto dolor tenía la capacidad de sonreírle a la vida. Y si hay una sonrisa es porque hay una esperanza, es así…
MHG: Cree que esa sonrisa y esa esperanza nos la está dando el Papa Francisco?
APE: Sí, Francisco está dando vuelta muchas cosas. En el mundo eclesiástico diferencio dos grandes bloques: uno son los funcionarios de la iglesia, algunos se enriquecen, buscan el prestigio, el deslumbre; y, hay otros que son pastores. Francisco es un pastor que camina junto al pueblo, que trata de cambiar muchas de las cosas que lamentablemente estaban insertas en ese mundillo Vaticano, pero también de la iglesia universal, volver a las raíces del concilio Vaticano II, a la iglesia de base, a dar espacios de participación a lo que tenemos que llamar pueblo de Dios. Me alegra mucho porque se esperaba algo así y lógicamente tenemos que acompañarlo porque esta no es la tarea de un solo hombre, debe ser la fuerza y el espíritu de todas las comunidades del mundo. Otro aspecto que tiene importante Francisco es el ecumenismo, esto de abrir -como decía Juan XXIII- las puertas y las ventanas para que entre la luz y sacudir los polvos de los siglos que tiene la iglesia. Y esto es bueno. Estuve una vez con él y tuve una reunión y había unos 50 rabinos de todas partes del mundo que se iban a reunir con Francisco. Esto me parce que es bueno. Y también se reunió con el mundo islámico, tenemos que cambiar la confrontación y trabajar por la unidad de la gran familia humana.
MHG: Cree como pacifista que el mundo se encontrará con lo humano?
APE: Mire… sí. Estos días yo estuve recogiendo una frase de Luther King que dice que: “aunque el mundo termine mañana, igual plantaré mi manzano”. Y cada uno de nosotros tenemos que plantar el manzano y verlo florecer. Es esto, no hay que desesperar, dentro de todo esto hay esperanzas, hay gente que está luchando. Lo que hizo Mandela por su pueblo y el testimonio que deja. Pero hay mucha gente en toda América Latina, en África, Asia, yo conozco mucha gente que es maravillosa y que nos da un sentido de vida y de esperanza para nuestros pueblos y para la humanidad.
MHG: Cómo combatir la droga y al rostro más débil que es el adicto?
APE: Ustedes saben que siempre agarran a los burritos, pero nunca a los grandes traficantes de la muerte. Tiene que haber políticas… eso sí hay que sancionar duramente, porque si existe esa droga que hoy se comercializa hasta en las escuelas primarias es porque hay complicidades, de la policía, de funcionarios, de jueces, entonces hay que realizar observatorios sobre las distintas adicciones para hacer un seguimiento y creo que a través de eso se podrá detectar y ver quiénes son los traficantes. Le cuento algo, en Ecuador, hace ya unos años, los altos mandos de la policía me pidieron darle una charla sobre la situación Latinoamericana, lógicamente con los grandes peligros como las drogas, tráfico de armas. Entonces en un momento yo me hice una pregunta: si hay droga es porque hay comercio? Y donde están los grandes centros de comercio? Bueno al unísono gritaron Estados Unidos, porque si hay comercio hay mercado. Pero la Argentina que antes era un país de tránsito, ahora es un país de consumo. Y está haciendo estragos, nosotros trabajamos con jóvenes, con los mal llamados chicos de la calle, tenemos equipos que trabajan las 24 horas con los chicos, en la zona sur, Constitución, Avellaneda, Lomas de Zamora, etc., pero también tenemos centros educativos que les llamamos “aldeas jóvenes para la paz”, no son hogares, son centros educativos y tenemos una población de cerca de 300 jóvenes. Y a los jóvenes se les da una esperanza de vida, un camino, de poder cambiar. Un joven que no tiene esperanza, que no tiene salida, ve que son marginados, castigados, qué piensa de ese joven, qué perspectiva de vida tiene, por eso tenemos que trabajar mucho en la educación. Le cuento algo, un gran amigo mío era José Saramago, estábamos en Barcelona en la Universidad Tecnológica con todos los premios nobeles hablando sobre la educación superior y de ahí fuimos bajando y terminamos en el jardín de infantes. Hablamos de toda la escala educativa de una persona hasta llegar a esa instancia superior donde egresa como un profesional, en un momento siento que José me patea los tobillos y le pregunté si estaba inquieto, y me dijo que iba a armar un lio, entonces dijo: “la escuela no educa”…, se armó un lío bárbaro, los premios nobeles se agarraban la cabeza. Nos preguntaron cómo que la escuela no educa, habíamos estado hablando de educación dos horas. Saramago aclaró que la escuela instruye e informa, entonces le preguntaron quién educa, él respondió la familia y la comunidad. El cambio ahora muchos padres delegan en la escuela la educación de sus hijos. Este es el problema. La orientación, el ejemplo lo tienen en le casa. Y lo tienen en la comunidad, en el comportamiento social. Es lo que siempre hablamos: construir ciudadanía, el respeto que nos merecemos unos a otros, es lo que pensaba Mandela y lo que pensamos muchos de nosotros. Es el mismo camino de lucha de recuperar la dignidad. Es esto. Es así.