Dra. Gabriela Ippólito-O¨Donnell: Doctora en Ciencia Política de la Universidad de Cambridge, Reino Unido. Realizó estudios de Master en la Universidad de Notre Dame, EEUU, y de Licenciatura en Ciencia Política en la Universidad del Salvador, Argentina. -Esposa del politólogo Guillermo O Donnell fallecido el 29 de noviembre de 2011
“La oposición tiene falta de cooperación”
“¡La oposición ha cometido todos los bloopers juntos!”
“A los seres humanos no nos gustan las malas noticias, como la corrupción”
“Mi marido –Guillermo O Donnell- fue un señor, en todo el sentido de la vida”
MHG: Va a participar en San Francisco en un Congreso sobre el tercer siglo de independencia de América Latina?
GI: Es un Congreso Latinoamericanista a realizarse en San Francisco la semana que viene donde tenemos la oportunidad de juntarnos economistas, antropólogos, sociólogos, politólogos y debatir sobre el futuro de la región.
MHG: Usted va a disertar sobre sociedad civil y movimientos sociales que nos puede decir al respecto?
GI: Me tocó ser la persona encargada de seleccionar los trabajos y hay una gran diversidad. Hemos revisado los resúmenes de las ponencias y estamos preparados para escuchar debates muy interesantes. Hay gente que va del Caribe, de Centro América, del Norte y de América del Sur. Lo que puedo comentarle es que hay una gran diversidad de temas, tales como de género, pobreza, etc. Vamos a tener un memorial sobre Guillermo O´Donell. Va a haber una gran diversidad de discusión. Hay interés de cómo van a relacionarse estos movimientos con los gobiernos de turno, la situación de América Latina es bastante diversa y hay situaciones distintas, así que estamos ansiosos de ver cómo se desarrolla la discusión.
MHG: Usted dice que hay una gran diversidad pero se puede encontrar algún hilo que conduzca?
GI: Nos hemos encontrado que todo es muy diverso y hasta aquí no tenemos un hilo conductor. En términos de los distintos gobiernos de la región, como Chile Uruguay y Perú forman una constelación de trabajos con una cierta línea de interés y países como Argentina, Venezuela y Ecuador, las líneas son movimientos más de oposición a los gobiernos.
MHG: Uno ve en Chile cómo el movimiento estudiantil está tan fortalecido.
GI: Sí. Fortalecido y ha sido un sorpresa para el gobierno también , en ese sentido vamos a tener una discusión bastante interesante. Es un movimiento muy incipiente, que no sabemos demasiado de sus orígenes y de su organización, en contra de un sistema bastante oligárquico como es el chileno para resumirlo rápidamente y vamos a ver en qué dirección, dependiendo de cómo responde el gobierno chileno, tomará el movimiento.
MHG: Queda aun algún país americano en dictadura?
GI: No.
MHG: Entonces lo que viene es analizar las calidades democráticas?
GI: Hay ciertos países que están haciendo ciertos deslizamientos hacia gobiernos más autoritarios, pero no califican de gobiernos autoritarios, son los casos de Ecuador, Venezuela, algunos problemas que estamos viendo en Argentina, llevan a la preocupación de cómo se está deteriorando al calidad de la democracia sobre todo a nivel institucional.
MHG: Dónde pondría el eje del deterioro de la calidad democrática en nuestro país?
GI: Creo que ha habido en los últimos años avances consistentes contra principios fundamentales republicanos, sobre todo en que tiene que ver con rendición de cuentas, proveer información pública, son dos temas importantes, ha habido avances sobre sectores del periodismo, creo que esos son todos temas preocupantes y habría que llamar un poco más la atención, creo que los ciudadanos debemos tomar un poco más la riendas de los asuntos y ser un poco más anglosajones, en el sentido que si no me gusta algo hay que levantar el teléfono o hacer una carta dirigida al diputado o senador que hemos votado. En ese sentido hay mucho para aprender de la cultura anglosajona cuando a los ciudadanos no les gusta algo, si bien les cuesta organizarse, hacen eso y se quejan.
MHG: Estamos en la democracia delegativa y nos falta el paso de la calidad participativa.
GI: Sí, pero esa participación debe estar enfocada al mejoramiento de las instituciones, sobre todo. No solamente una participación de tipo directa en donde los ciudadanos deciden presupuestos como hay muchas experiencias en Brasil, sino más bien influir en el funcionamiento de las instituciones, que el Congreso funcione mejor, que los organismos funcionen mejor. No solamente participar directamente y tomar decisiones al estilo ateniense, sino para que las instituciones republicanas funcionen mejor.
MHG: Cómo calificaría a las oposiciones en Argentina?
GI: Realmente cuando fueron las elecciones tuvimos un debate interesante, pensé que los partidos políticos iban a llevar un impulso renovador. Pero todavía no lo estoy viendo. Creo que el radicalismo está un poco metido en su internismo y no se está renovando como debiera después de lo que sucedió en las últimas elecciones. Creo que hay una imposibilidad fenomenal de cooperar en esto que usted llama las oposiciones, que es correcto porque no hay una oposición sino varias, Guillermo también pensaba de esa manera, pero creo que tendría que haber algunos hilos conductores en donde dejamos de lado si somos de izquierda o de derecha y pensar justamente en temas institucionales que podrían llegar a poner en peligro seriamente la calidad de la democracia. Y las oposiciones no están teniendo esa visión en estos momentos. Por eso el gobierno sigue teniendo la iniciativa en la agenda que va colocando día a día.
MHG: Usted se refirió a la necesidad de la participación ciudadana, cuando se ven que hay casos notorios de corrupción y eso no modifica el voto qué sucede?
GI: Creo que los seres humanos en general tenemos una aversión al riesgo y a las malas noticias, entonces como parte de la naturaleza humana lleva un poco de tiempo darnos cuenta que ese evento va a repercutir en nuestra vida cotidiana, por ejemplo la causa Ciccone, los estamos viendo como una cuestión lejana, es como que nos cuesta ver la cercanía del día a día. Otro ejemplo, con la restricción a compra de dólares que está afectando a los pequeños ahorristas, ahí la gente va a empezar a hacer la conexión que todos estos temas de corrupción están empezando a impactar a nivel micro. Pienso que tiene que ver con la cuestión del llamado timming, donde veo el hecho de corrupción fenomenal pero no me afecta entonces lo dejo ahí pendiente. Pero un día me va a llegar a afectar y después nos enojamos todos y es un poco tarde. Por eso digo que no tenemos esa cultura anglosajona que cuando ven algo que no agrada enseguida se lo hacen saber al diputado o al concejal o al administrador de la escuela. Creo que tiene que ver con esa naturaleza humana que no nos gusta que nos den malas noticias. Es como ir al médico y que nos diga que tal examen no salió bien.
MHG: Cree que la situación del kirchnerismo dentro del peronismo o al revés, va a resolverse como oposición y oficialismo dentro del peronismo?
GI: En este momento sí, se está dando dentro peronismo. Pienso que por la debilidad de los otros partidos de la oposición y por la falta de cooperación que tenemos. Como están dadas las cosas se va a resolver como una especie de implosión dentro del peronismo… a lo que estamos bastante acostumbrados.
MHG: Usted advierte ánimo de reforma constitucional?
GI: Creo que, por supuesto, el kirchnerismo o el cristinismo van a tratar de eternizarse en el poder todo lo que puedan, forma parte de la concepción de poder que ellos tienen. Ellos no se imaginan fuera del gobierno haciendo oposición. Creo que no hay un gran ambiente para la reforma constitucional. Desde mi punto de vista puede ser catastrófico, me parece que va a desatar todo tipo de fuerzas centrífugas que le van a hacer mucho daño a la calidad institucional. Los miembros de la Corte no están de acuerdo y lo vienen expresando. Pero también está la otra versión, antes de hacer una reforma para la re-re-re elección, hacer un cambio más de ingeniería institucional hacia el parlamentarismo que creo no serviría para nada y sería de modificación para más de lo mismo. En este momento creo que no hay ambiente. Pero hay que contar los votos. Hay que ver cuál va a ser el rol del radicalismo y del socialismo. Va a haber muchos actores en juego. Creo y espero que no ocurra tal modificación a la constitución.
MHG: Cree que Binner puede encabezar la oposición o fue un fenómeno circunstancial?
GI: Creo que ha sido un fenómeno circunstancial y desde que pasaron las elecciones no le he visto un rol más activo en ese sentido, no creo que sea por una cuestión puramente estratégica, estimo que sin alianzas con otro sectores no lo va a poder hacer y la pregunta es hasta dónde después de romper esa incipiente alianza con el radicalismo va a poder rescatarse de esa situación. Ha sido uno de los grandes responsables que la situación esté como esté hoy, que el gobierno siga teniendo la iniciativa en la agenda, planteando estos temas nacionalista de YPF, de las Malvinas, etc., creo que la dirección del debate es una dirección equivocada.
MHG: Lo que le sucede a la oposición es por su propia debilidad o por una virtud del oficialismo?
GI: Es un poco de las dos cosas., el gobierno ha sido muy efectivo desde el comienzo en saber cómo plantear la agenda, eso es un metie político, hay que saber cómo se hace, en ese sentido son muy eficaces. Pero también pienso que la oposición ha hecho todos los bloopers posibles como para que esto suceda. Creo que en este caso es 50 y 50 ó 60 para el gobierno y 40 para la oposición.
MHG: Le cuesta a la oposición encontrar un discurso diferenciador del oficial.
GI: Totalmente. Ahí está la clave.
MHG: esto puede verse en diputados o senadores, como Alfonsín o Estensoro, que plantearon otro discurso en el tema YPF y luego votaron por el SÍ.
GI: Lo que pasa es que oponerse a la nacionalización de YPF es muy difícil. El tema de cómo uno articula el discurso, y ahí se necesitan profesionales para eso, es muy importante, es un tema muy sensible, creo que es un tema donde el gobierno jugó muy bien la carta. De igual modo el tema Malvinas, quién puede hacerlo sin pagar un costo. Y la oposición ya ha pagado tantos costos y está tan dividida que un costo más era demasiado. Si hubieran estado más fuertes pudieran haber hecho una avanzada en otra dirección. También fue como el tema de Aerolíneas, a quién le interesa tener una línea de bandera. No la tiene ni Estados Unidos donde todas las empresa son privadas. Lo que hay que hacer es defender los intereses de las compañías en el mundo, pero creo que estamos un poco oxidados en entender qué es el tema del nacionalismo. Entonces fue muy difícil en una oposición tan débil oponerse a eso.
MHG: Hay un nacionalismo sano para los tiempos modernos’
GI: Creo que sí. He tenido la suerte de de vivir en Estados Unidos y es un país en donde el sector privado es fundamental, el nacionalismo no pasa por tener una línea de bandera, sin embargo tienen muy en claro cuál es el interés nacional, están para defender los intereses del sector privado.
MHG: Como Brasil.
GI: Así es. Entonces hay que entenderlo de otra manera, estamos discutiendo sobre el spot que se hizo sobre Malvinas, el cual llama al corazoncito de los argentinos, para hacer un paralelo, los norteamericanos perdieron la guerra de Vietnam, cualquier candidato que fue veterano de Vietnam, le agrega un 100 mil % de votos. Acá estamos con el spot del deportista, pero los pobres que fueron a Malvinas no los tenemos en la primera fila de los actos del gobierno. Hay que condecorarlos y ponerlos en la primera línea. Esto plantear el tema de otra manera. Pero creo que la oposición no pueda hacerlo en este momento por la debilidad que tiene.
MHG: Leyó las declaraciones de Vargas Llosa comparando esta versión del peronismo con Hitler.
GI: No las he leído porque estos días que murió Carlos Fuentes he estado más dedicada a leer sobre él. Tuvo la suerte de conocerlo en Cambridge. Pero si usted me cuenta lo puedo comentar qué pienso.
MHG: Asocia las medidas populistas del kirchnerismo con las que luego desembocaron en el nazismo.
GI. Primero aclaremos que Hitler llegó al poder de manera democrática, pero la primera etapa había hecho políticas laborales que parece que fueron muy pro trabajadores, tal vez él quiso referirse a eso.
MHG: Pero cuando se habla de nazismo queda solamente el exterminio.
GI: Puede haber sido una exageración de Vargas Llosa. Enojado después de lo que sucedió en la Feria del Libro…
MHG: Quién fue Guillermo O’Donell?
GI: Una pregunta difícil porque estuve casada 25 años. En los eventos que se hicieron en marzo vinieron colegas de todo el mundo y gente que llamó porque dijo querer estar. Mi esposo a muchos de ellos los conoció en el exilio, cuando no eran lo que son ahora. Mi esposo era un señor, en todo sentido, un gran intelectual, un gran marido , un gran profesor…
MHG A modo de presentimiento, su esposo nos dijo que su último libro: "Democracia, agencia y estado", nos dijo justamente eso; va a ser mi último libro…
GI: Sí, el sentía que era su último libro, por el esfuerzo que le llevó escribirlo… 10 años. Es un legado de los temas que a él le interesaban. El escribió sobre muchos temas pensando en el autoritarismo y la democracia, temas que lo obsesionaban. Estaba muy preocupado por la situación de Argentina… justamente con varios de sus estudiantes estamos analizando organizar un debate con respecto al libro, es un legado para los estudiantes, para los politólogos… eran los temas que lo obsesionaban…