Dr. Mario Bunge: físico, filósofo de la ciencia y humanista argentino; defensor del realismo científico y de la filosofía exacta
MHG: Su último libro “Provocaciones”, es considerado como un manual del pensamiento… a propósito, cómo ve usted el mundo que viene?
MB: No soy profeta. Nadie sabe. Cuando la situación es inestable, como está pasando ahora es muy difícil, sino imposible hacer predicciones. Fíjese lo que está pasando en Europa, por ejemplo, no se sabe si va a haber una revolución en Grecia o no, no se sabe si los griegos van a poder pagar esa enorme deuda, y lo mismo va a pasar muy pronto en Portugal y luego en Italia. En Estados Unidos parece que no hubiera gobierno, el presidente Obama no cuenta con el congreso, se paran todas las iniciativas, Estados Unidos está pensando en una guerra contra Irán, no se sabe si la van a hacer o no. Nadie sabe nada, se viene en el mundo entero una crisis de alimentos…
MHG: Usted ha considerado que de las cuatro formas de gobierno capitalismo, socialismo, liberalismo y neoliberalismo, una de ellas -la social democracia con el estado de bienestar- es la más efectiva puede generarse otra forma de democracia?
MB: Una cosa es creer si va a ocurrir y otra cosa es desearlo. Yo deseo que se difunda ese modelo sueco, que funciona bastante bien desde 1930, pero no sé si eso va a ocurrir. En Suecia nunca hubo grandes concentraciones de poder ni de capital, cuando la visitó Bertrand Russell en 1965 resumió así su visión de Escandinavia:”confort, no hay gran riqueza y hay gran igualdad”. Eso sigue existiendo más o menos. Pero se requirió la unidad de los obreros, de los campesinos, cosa rara en Europa porque los campesinos son conservadores, y, además, un partido conservador inteligente y no cavernícola como pasa en los Estados Unidos o en Argentina, una gran conjunción, muy interesante que no se da en todas partes.
MHG: Usted en su libro habla del sistema cooperativo Mondragón, cuesta entender que sea un sistema político factible…
MB: Por supuesto, la experiencia Mondragón se refiere solamente a la economía. Mondragón nació bajo el franquismo y después siguió prosperando bajo una democracia política bastante inestable. Pero la base es la cooperación y en política no sólo no hay cooperación sino también conflicto. Como ahora cuando el conflicto arrasa con todo, lleva a la guerra y a la pobreza que es lo que está pasando en todas las partes del mundo.
MHG: Cree que la pobreza en algún momento va a ser tomada en serio y se la va a tratar de superar o es parte del paisaje humano?
MB: No sé decirle, lo único que sabemos es que la desigualdad, más que la pobreza, ha ido aumentando. En Estados Unidos hace 30 años la desigualdad, medida por el coeficiente GINI, era de 0,36, hoy es de 0,44, lo mismo que en Gran Bretaña, el doble que en Dinamarca, Suecia o Japón. En estos países, los escandinavos y Japón, la desigualdad no ha aumentado, se ha duplicado en otras partes y Argentina anda por el 0,40 y pico, al igual que Brasil, México y no digamos lo que sucede en las repúblicas bananas, ahí llega al 0,65.
MHG: La corrupción aparece como un elemento gravitante en nuestro país y en otros.
MB: Pero no es tan grande como en los Estados Unidos, donde los políticos están comprando votos, al comprar segundos en televisión están comprando votos, es realmente una plutocracia. Fue una democracia hasta hace 30 o 40 años, está dominando la política los millonarios, todos los candidatos son millonarios y en algunas ocasiones son billonarios. No hay consciencia que el problema principal es un problema económico, la desigualdad, porque si la mitad de la gente no puede comprar, la economía no marcha muy bien. En los últimos años Estados Unidos ha exportado 2 millones de puestos de trabajo a China y a otras partes porque es más barato. Nos enteramos, por ejemplo, que los motores de los talleres franceses se hacen en México y se hacen muy bien, como los salarios mexicanos son mucho menores que los salarios franceses, los que compren aviones sacan muchas ganancias. Entonces, está muy desigual el mundo pero de vez en vez hay sucesos interesantes. La televisión francesa difundió un programa filmado en China con motivo de una explosión en una pequeña ciudad de ese país con 13 mil habitantes, y acusaron a los funcionarios comunistas de corrupción. Lo que había pasado era que el gobierno comunal había vendido las tierras comunales a empresarios constructores y la gente sacó a los dirigentes y llamaron a elecciones y salió ganador en elecciones limpias el que instigó la revuelta. Y fue respetada por el gobernador de la provincia que vio que la cosa iba en serio. Así se lucha contra la corrupción, desde abajo.
MHG: Usted sostiene en su libro que Argentina no progresa porque sus estudiantes no estudian para conocer, sino para acceder a una posición social y que la política casi que se hace del mismo modo, es tan así la cuestión?
MB: Los estudiantes en los países muy pobres y donde hay una gran desigualdad tienen como única escalera de movilidad el título universitario. Donde la gente carece de educación , una manera de subir en la escala social es consiguiendo un título. Pero hay algunas facultades en donde los estudiantes van para aprender, la facultad de ciencias, por ejemplo, ese es un caso clavado. Los científicos ganan menos que los economistas o los abogados, pero estudian lo que les gusta y porque les gusta, si la enseñanza fuera mejor pasaría también en las otras carreras. Hace 100 años en Argentina los que estudiaban ingeniería o medicina tenían intención de ayudar al país, solamente los que estudiaban abogacía tenían ambiciones políticas o económicas. Pero no había facultad de ciencias en aquella época. No había ni un solo científico, había algún estudiante de ingeniería que se pasaba a ciencias, pero eran casos muy aislados. Pero la revolución del 18, con la Reforma Universitaria fue progresista en un respecto porque permitió a los gobierno participar en el gobierno de la universidad, pero lo principal que era la reforma académica y la modernización de la universidad… los muchachos no tenían ni idea de ese tema.
MHG: Considera que está pendiente la reforma académica?
MB: La reforma académica tendría que ser permanente, tendría que estar permanentemente arriba, los muchachos tendían que protestar porque la facultad de psicología no enseña psicología, el motivo es muy fácil, es porque no hay psicólogos, así que les dan títulos que no sirven para nada, es una farsa. Fíjese que en el ranking de las universidades del mundo que se hizo el año pasado, la UBA apareció en el puesto 280. Somos de los últimos del mundo. La Universidad Autónoma de México está en el puesto 180, nos ganan por 100 puntos, ahí ha habido un esfuerzo, ha habido continuidad. En Argentina a partir de 1930 no hubo continuidad de nada, entre 1880 y 1930 hubo avances y luego se paró. Estamos avanzando y retrocediendo, no hay progreso neto.
MHG: Si avanzamos y retrocedemos es suma cero.
MB: Exacto. Seguramente en cada generación aparece gente nueva y con entusiasmo y en cuanto quieren hacer algo nuevo, renovar, vienen las cosas oscuras y huyen directamente…
MHG: Cuál cree usted que es el problema que tiene el hombre en esta sociedad?
MB: Es el mismo de siempre: la desigualdad. De hecho, los ricos, por ejemplo en los Estados Unidos, representan el 1% de la población y es dueña de la mitad de la riqueza del país. En los tiempos actuales esa riqueza es toda financiera, antes era industrial o agraria y las finanzas no producen riqueza, no hacen nada, producen dinero y nada más.
MHG: En Europa, un actor anónimo como el de las finanzas, ha derrocado gobiernos…
MB: Si usted tiene razón, cuando el primer ministro de Grecia, Papandreu, dijo vamos a someter al pueblo esta decisión con un referéndum para mantenernos en la zona de euro, el gobierno de Europa le rechazó esa propuesta democrática y ahora tiene dificultades, si lo hubiera hecho democráticamente la gente cooperaría, pero ahora hay una banda de anarquistas que están terminando de destruir lo que habían empezado a destruir los economistas, entonces resulta que el país está siendo destruido por dos bandas totalmente negativas: los economistas y los financistas, ayudados por los profesores de economía y por otro lado los anarquistas que están incendiando casas y automóviles. Grecia va a tener que abandonar el euro y se acabó.
MHG: Usted manifestó que quien no entiende al peronismo no puede vivir en Argentina?
MB: No, el que dijo eso fue Gino Germani.
MHG: Usted lo citó…
MB: Yo lo cité.
MHG: Está de acuerdo con lo que dijo Gino Germani?
MB: La cosa ha cambiado mucho, porque el peronismo ha cambiado, el kirchnerismo no es tan autoritario como el antiguo, además, creo que tiene muchas facetas progresistas, no es el peronismo de Perón. El kirchnerismo tiene muchos aspectos positivos, pero sigue habiendo dos cosas: una, la tendencia siempre autoritaria; y, segundo, la alianza con un sindicalismo mafioso. No es el sindicalismo que conocí en mi juventud: sindicatos libres, auténticamente libres. Los sindicatos son sometidos al partido, hoy hay sindicalistas que se han hecho ricos majando las obras sociales. Es un sindicalismo diferente al que conocí, es un sindicalismo muy parecido al norteamericano, corrupto. Muy diferente al sindicalismo alemán, francés, sueco o español. Totalmente diferente del europeo.
MHG: Qué futuro le va al país?
MB: Los argentinos tienen que poner de acuerdo en varias cosas, que no son muchas, son básicas. Tienen un futuro fantástico. Argentina es un país diferente al del resto del mundo, tiene todas las riquezas naturales que necesita, no necesita importar prácticamente nada, tiene tierras, tiene minerales, tiene un clima fantástico comparado con lo que se vive acá. cuántos grados tiene en Rosario?
MHG: 29 grados…
MB: ¡Acá tenemos 15 bajo cero , y eso no es nada, a veces baja a 30 bajo cero!
MHG: Cuáles son los puntos en que tenemos que ponernos de acuerdo?
MB: Primero tendría que ponerse a buscar trabajo, a armar empresas, si no lo hacen los patrones pueden hacerlo lo empleados. Acuérdese lo que pasó hace 10 o 12 años, cuando terminó el gobierno de aquel radical tan incompetente, cómo se llamaba?
MHG: De la Rúa.
MB: Ah, sí. Qué pasó con las fábricas que se habían cerrado, las tomaron los trabajadores, las reconvirtieron y les fue bastante bien.
MHG: En algunos casos muy bien…
MB: Porque para que les vaya bien a las cooperativas tiene que hacer lo que hicieron los trabajadores de Mondragón, quien entraba tenía que ser ingeniero, entonces tuvieron de entrada una dirección inteligente y técnica. En Argentina sobran los ingenieros, pero no trabajan de ingenieros. En Argentina hay de todo, uno de los puntos es cuando no hay capitales para formar empresas, entones hay brazos y hay cabezas, entonces deben juntarse y fundarse empresas nuevas. Segundo, hay que diversificar los cultivos, en estos momentos la soja está desalojando a los otros cultivos y eso es monstruoso, porque la soja es muy poco consumida por los argentinos, no tanto como lo coreanos, los chinos o los japoneses. Lo que pasa es que es un producto fácilmente exportable. Además, el cultivo de la soja empobrece mucho la tierra. Se va reduciendo en minerales, hay que ir abonando, hay que ir reponiendo, hay que diversificar los cultivos y, además, controlar las exportaciones, no hay que exportar cualquier porquería. Chile y Perú están exportando faturas de primera calidad, y otros artículos de lujo. Siempre ha habido gran control de las salidas en Chile y en Perú, ahora también hay control en Ecuador. México también exporta frutas, hay control de calidad que es lo que falta en Argentina, cualquier diplomático argentino podrá decirle qué pasa con los artículos importados de Argentina, no hay control de calidad. Le cuento un caso: en una oportunidad Argentina exportó cueros a Canadá ¡que tenían pegada carne podrida, no los habían limpiado!.¡Creen que los extranjeros van a comprar cualquier cosa porque sea barata, y eso no es así!. Siguiendo con los cambios que hay que realizar: habría que subir los sueldos de los maestros, están mal pagos y sobrecargados de trabajo, mejorar la calidad de lo edificios, dotarlos de bibliotecas, de laboratorios, yo nunca estuve en un laboratorio mientras estudiaba, estudié en el Colegio Nacional de Buenos Aires que tenía un laboratorio y solamente hicimos un trabajo práctico, ni siquiera nos mostraban un experimento, había laboratorios que los usaban como clase o como museo, no nos enseñaban a usar las manos, a diferencia de lo que pasa en las escuelas norteamericanas, tradicionalmente enseñan a usar las manos, enseñan a manejar automóviles. Cuando apareció el Sputnik los norteamericanos se asustaron mucho y levantaron el nivel de la enseñanza secundaria. He visto exposiciones de los alumnos que mostraban experimentos, como máquinas, motores que ellos mismo habían hecho. En pocos años subió la calidad de la enseñanza en la secundaria. Ahora ha bajado nuevamente, para poder entrar en una escuela hay que tomar un número como la lotería. Los edificios se están cayendo, mi hija que es profesora en la Universidad de California da laboratorio en un edificio que es tan inseguro por los terremotos que no se puede dar clase ahí por el peligro que el techo se caiga sobre los alumnos, ¡que se caiga sobre los profesores no importa porque son pocos, pero que se caiga sobre los alumnos el estado de California tendría que indemnizar a miles de familias!.
MHG: Usted siendo muy joven fundó la primera Universidad Obrera que hubo en Argentina…
MB: Sí. Fue muy fácil porque había gente interesada en aprender y había mucha gente joven interesada en dar su tiempo. Los primeros dos maestros que tuvo la universidad fueron dos poetas que daban clases de castellano.
MHG: Se acuerdan de quiénes eran?
MB: Una era una poetisa de Gualeguay, Emma Barrandeguy, quien fue secretaria de la mujer de Botana, era una mujer muy pintoresca, y el otro era un maestro de escuela y poeta, Gerardo Pizzarello. Ellos daban clase en los sindicatos, uno daba clase en el sindicato de la madera y el otro creo que en el sindicato del vestido. Esos fueron los primeros profesores que tuvo la universidad.
MHG: Usted daba clase?
MB: Yo di clases, pero más tarde. Daba “Corrientes alternadas” cuando dábamos instrucción técnica, cursos de ingeniería eléctrica, mecánica, etc.. Y una vez di un cursito sobre física de la vida diaria y mi mujer daba Historia Universal. Tuvimos profesores interesantes, entre ellos el primer ministro de Relaciones Exteriores de Perón, Bramuglia, que inventó la tercera posición, un tipo muy interesante, él era socialista. Después tuvimos a Arturo Frondizi.
MHG: Los alumnos después de 8 o 10 horas de trabajo eran receptivos?
MB: Sí, y no eran solamente 8 horas de trabajo ¡viajaban en colectivo por una hora o en tranvía!. Había dos turnos, de 18:00 a 20:00 y de 20: 00 a 22:00, venían con unas ganas tremendas de aprender. Y al final reorganizamos la cosa, cada clase en grupos de a cuatro y cada cuatro cada uno tenía su mesa y se le daba un apunte mimeografiado y el profesor se paseaba por la sala para consultar. Una cosa interesante en cada mesa siempre aparecía un líder, uno que sabía más, que estaba más despierto, que tomaba la iniciativa y que ayudaba a los demás.
MHG: Qué le dejaron las figuras de sus padres y quién es Mario Bunge?
MB: Mis padres influyeron mucho, a pesar que mi padre tenía muy poco tiempo para mí porque tenía dos trabajos, su trabajo de médico y su trabajo de parlamentario. Pero esos pocos minutos que me dedicaba era un tiempo de calidad. Yo lo esperaba siempre de noche y me encontraba dormido porque siempre llegaba tarde del Congreso, pero las pocas veces que me decía algo me quedó. Por ejemplo una noche de verano me sentó sobre su falda y empezó a hablarme de los lemures y hablar de la teoría de la evolución, es decir que yo fui evolucionista a la edad de 5 años en un país que la teoría había sido boicoteada por la Iglesia. Mi padre era muy exigente en cuanto al lenguaje, había que hablar bien y escribir bien y nada de palabrotas. Mi madre me cantaba canciones alemanas, y me dio el gusto por la literatura alemana. Del país tengo recuerdos muy lindos y también muy feos. La represión, el atraso, sobre todo después del 6 de septiembre. Con mi mujer estamos oscilando, una semana queremos volver y la otra decimos: no, todavía no nos hemos decidido.
MHG: Está por cumplir 93 años?
MB: No, no tanto, recién lo voy a cumplir en septiembre. Y estoy escribiendo un libro “Filosofía de la medicina” … espero tener el borrador antes de septiembre.