Tokatlian, Juan Gabriel: – Dr. En Sociología y en Relaciones Internacionales
– Doctorado en la Univ. de Hopkins de Washington
– Director de la carrera de Ciencias Políticas y Relaciones Internacionales de la Univ. de San Andrés
MHG: Cómo leer el tema Honduras?
JGT: Hay distintos puntos que vale la pena tomar en consideración. El primero y más importante quizá es la reacción política general de la región ante este golpe, la cual considero inusitada e inédita por el nivel de consenso que ha tenido. Si uno toma las últimas tres remociones forzadas de presidentes latinoamericanos en lo que va de este siglo, la de Jamil Mahuad en Ecuador en el año 2000; la del presidente Hugo Chávez, temporal, por cuatro días, en abril de 2002 y la salida forzada del gobierno y del país del presidente de Haití Jean-Bertrand Aristide; si se observa la reacción en la región y de Estados Unidos, se pueden ver reacciones disímiles. Unos criticando lo sucedido, unos en silencio y otros cohonestando la situación. Lo de Honduras fue categóricamente rechazado, creo yo porque trajo reminiscencias de un pasado terrible: el uso directo de las Fuerzas Armadas para remover un mandatario bajo la excusa, bajo la razón, bajo el argumento, bajo las condiciones que se quieran expresar. Otra lectura que debe hacerse, es ver como el mandatario Zelaya y la oposición fueron polarizando a tal nivel la situación que se generó una crisis política de una tremenda envergadura y derivó en esta situación tremenda de gobierno de facto.
MHG: Cómo cree que sigue esta situación?
JGT: Hay dos caminos. Uno de ellos tendrá que ver con el informe que brindará el secretario de la OEA, Insulza, esto puede llevar a la salida temporal de Honduras del marco de la OEA, estaremos ante una situación inédita…
MHG: Situación parecida a la de Cuba…
JGT: Sí, pero por otros motivos. Pero de alguna manera también invocando el hecho de que la democracia no sólo es una noción, un ideal; sino que es un principio de convivencia del sistema interamericano. En este caso un principio de convivencia en el cual todos con diferentes gobiernos de diferentes naturaleza y de diferente ideología, coinciden en defender, en promover o respaldar. La otra alternativa es un retorno de Zelaya a Honduras lo que generaría una situación complicada que podría provocar un caos político mayor porque me parece que, insisto, el nivel de polarización al que ha llegado Honduras es muy alto. Y otro tema a tener muy en cuenta es el nivel de abroquelamiento que hoy tiene el gobierno de facto, hasta el momento las Fuerzas Armadas no han mostrado ninguna fisura. No olvidemos que los golpes de Estado implotan o se derrumban cuando hay fisuras en las Fuerzas Armadas. Si esto no sucede, y el caso de Honduras parece ser así, creo que tendremos un gobierno que estará a la defensiva, aislado, golpeado internacionalmente, pero con cierta capacidad de resistencia por cuánto tiempo? … ese es otro tema distinto…
MHG: Más allá de la falta de fisuras en las Fuerzas Armadas, hay un apoyo de otros sectores, porque de lo contrario me parece que las situaciones en la calle serían distintas…
JGT: Con respecto a esto, hay varios elementos a tener en cuenta. El primero de ellos es que el nivel de desarrollo institucional de los partidos políticos y de la democracia en Honduras es relativamente bajo. Nunca hemos tenido en el caso de Honduras un nivel de organización de la sociedad civil, una autonomía de grandes grupos sociales, ONGs, partidos alternativos…. Honduras no es ni Guatemala ni es Nicaragua, ni siquiera es El Salvador. El otro elemento ha tener en cuenta es que no hay que olvidarse que aquí hay unos sectores como las Fuerzas Armadas, la Corte Suprema, el propio partido del gobierno, el Partido Liberal y en cuarto lugar el Congreso, que habían adoptado una posición de rechazo feroz a cualquier iniciativa del gobierno de buscar un sistema que fuera una consulta no vinculante, pero consulta al fin, para abrir la caja de Pandora de una eventual Asamblea Constituyente para a su vez potencialmente permitir la reelección del presidente. Fue bastante masiva la crítica al presidente Zelaya…
MHG: Llama la atención la unificación de criterio de esos cuatro sectores…
MHG: Son sectores muy recalcitrantes que no estuvieron dispuestos a buscar una solución política o institucional a lo planteado por el presidente Zelaya. No digo que lo planteado por el presidente hubiese sido plenamente legal, al contrario, los conceptos de la Procuraduría, los conceptos del sistema judicial iban en contrarío de este estilo de modificar la Constitución de parte del presidente Zelaya…
MHG: ¡Cuánto cuesta acostumbrarse a la voluntad de los votos…!
JGT: Estamos ante un hecho me parece relativamente novedoso para nuestra región, no me refiero al golpe de Estado. Me refiero a que si uno toma la tradición de la última parte del siglo 19 y toda la primera mitad del siglo 20, en nuestros países, en la mayoría de los países de América Latina, y más que en otros ámbitos regionales, estaba expresamente prohibido en las Constituciones la reelección presidencial. Esta figura en la región había sido muy traumática por lo sucedido en el siglo 19 y había dos temores fundamentales.: uno de ellos la perpetuación en el poder y el otro el fraude. Frente a esta situación donde uno podía encontrar una o dos Constituciones que avalaran la reelección presidencial, hoy tenemos en América Latina 14 países que ya tienen reelección, 7 con reelección inmediata y 7 con reelección alterna. Esto muestra el nivel de concentración de poder creciente en América latina. Una suerte de neo sectarismo, neo caudillismo, de líderes que creen que deben ser llamados a situación de excepción a permanecer en el poder, a resolver los grandes problemas nacionales… a mi modo de ver muy negativa para América latina. Tenemos a Zelaya que iba a ser el decimoquinto caso… Esta corriente es muy llamativa porque si usted lee la cuarta o quinta declaración que hizo el presidente de Paraguay, Lugo, pidió también que hubiera cambio constitucional para que haya reelección en ese país donde está prohibida. Daniel Ortega pidió lo propio… todo el mundo quiere reelección, reelección…
MHG: No puedo despedirlo sin hacerle una consulta. Usted integra el grupo de reflexión “Club político argentino”, antitesis a Carta Abierta, cuyos integrantes, intelectuales afines al gobierno, manifiestan que es muy difícil pensar que Kirchner dialogue… Si nuestros intelectuales afines al gobierno, luego que las urnas hablaron, creen que el diálogo, herramienta fundamental de la democracia, es impensado con quien conduce políticamente, da resquemor loque pueda pasar en nuestro país…
JGT: No lo dude, estamos en una situación muy, muy delicada… Estamos en una situación política en la cual primero, desde el punto de vista del Partido Justicialista, es una época de caza mayor, van a ir por las cabezas, especialmente la de Néstor Kirchner. Donde el gobierno queda seriamente debilitado por los próximos dos años y la poca disponibilidad al diálogo y al compromiso parece ser la nota predominante que no va a modificarse… Estamos ante un escenario mucho más complicado de lo que creo yo muchos pensaban antes del 28 de junio. Todos los vaticinios indicaban una derrota del gobierno, pero me parece que además de ser una derrota, esto pone en el centro de debate la capacidad institucional de Argentina de manejar su propia gobernabilidad que entiendo y repito, queda en una situación absolutamente delicada…
MHG: La ida de la presidenta Cristina de Kirchner a Honduras es una forma de retomar la iniciativa?
JGT: Puede ser en parte una forma de tomar la iniciativa… Pero si uno analiza el mapa de reacciones inmediatas ante el caso de Honduras, la voz de Argentina ha sido la más alta del cono sur respecto a la crítica a este golpe. En segundo lugar creo que ha habido entre los países de América Latina una especie de división de tareas. Algunos de ellos retiraron sus embajadores de Honduras, otros países lideraron el debate en la OEA y otros entran en esta fase donde habrá que tomar decisiones políticas de mayor envergadura. En este último punto también veo una especie de división de tareas donde Argentina, Chile y Brasil coordinaron bastante su política frete a este caso y vería el gesto de la Presidenta Kirchner en ese contexto, a lo cual hay que añadir que lógicamente esta actitud le va a permitir un oxígeno político importante y ojalá termine bien en ese sentido…
MHG: Algunos candidatos reelegidos, como Reutemann en Santa Fe, presidenciables, han manifestado que hay que darle una semana a la Presidenta para que pueda amortizar este tema y tener una reacción política. Algunos analistas interpretan el decir de otros sectores políticos, y dicen “están mirando a Julio Cobos o a Pampuro por el miedo a que en algún momento, como sucedió durante el conflicto con el campo, la Presidenta decida no concluir su mandato”. Usted ve esa posibilidad en el horizonte?
JGT: Antes del 28 de junio y volviendo a “Carta Abierta” y otras manifestaciones, el temor era una condición destituyente… con una oposición que iba a mermar y cercenar el poder del Ejecutivo y que quería el derrumbe del gobierno… estaba toda esta idea de una situación destituyente. Después del 28 de junio surge una tesis contraria que es la posibilidad que el gobierno se sienta tan acorralado, sin instrumentos de poder, tan agobiado por las diferentes crisis, económicas, sanitarias, institucional; que o adelante las elecciones o se retire del poder. Entre estas dos teorías creo que vamos a estar viviendo los próximos dos años. Vamos a estar en el filo de una navaja muy difícil, y lo que mas necesitará Argentina es la capacidad del gobierno y de la oposición de un consenso para hacer este tránsito de dos años, porque tampoco el país resiste otra crisis institucional. Creo que sería horroroso y nos mostraría en esta situación de péndulo donde en un momento tenemos un hiperpresidencialismo, una hiperconcentración de poder y en otro momento tenemos una hiperfragilidad y presidentes cojos que no pueden manejar nada… La política no es así, pero para que la política no sea así como ocurre en otros tantos lugares, se necesita de la capacidad de consenso, de diálogo, de buscar algunos horizontes comunes… ojalá en los próximos tres o cuatro meses eso se pueda dar… …