Dr. Diego Guelar: – Asesor de Relaciones Internacionales de Unión/ PRO. ***
MHG: Qué es hoy el 17 de octubre?
DG: No hay dudas que es una fecha de las que adornan la historia argentina desde nuestra independencia… Hay instancias centrales de nuestra historia política: 1890 es el año del nacimiento de la Unión Cívica Radical (UCR), y los acontecimientos que llevaron al alzamiento contra Juárez Celman presididos por Leandro N. Alem que consagraron el nacimiento de la UCR. El 17 de octubre significa el nacimiento del peronismo, movimiento político contemporáneo de una raigambre e importancia extraordinaria, que marca además la irrupción de la clase obrera en una movilización histórica inimaginable… Tengamos en cuenta la circunstancia histórica, año 1945, Perón estaba detenido en Martín García, no se conocía el hecho histórico que significaba una marcha a Buenos Aires…
MHG: Cuáles fueron los vasos comunicantes entre Perón e Yrigoyen?
DG: Centralmente hubo un movimiento que se llamó FORJA, que surge de la UCR y que empezó justamente el 17 de octubre de 1945… Tenía en sus líneas a intelectuales de la literatura y la política de primera dimensión, significativos, como Arturo Jauretche, Scalabrini Ortiz… Fundamentalmente Forja es la que inventa el concepto de patria justa, libre y soberana, que luego pasa a ser consigna central del peronismo… Por eso hay una vertiente radical que forma parte de la construcción propia del peronismo, hay una línea directa, que por ejemplo el escrito Gálvez lo planteaba como una línea histórica San Martín-Rosas-Yrigoyen-Perón…
MHG: La frase que Perón toma de Forja, “patria justa, libre y soberana”, a partir de la cual desarrolla un proyecto cómo se aplica al peronismo actual o al que se viene?
DG: Hay que analizar lo que significó la irrupción de la clase obrera, la creación de los grandes sindicatos, la alianza entre el empresariado nacional y el sindicalismo lo que el Gral. Perón llamaba la comunidad organizada, un trípode donde estaba el Estado como árbitro de los grandes conflictos; el empresariado nacional generando una industria nacional protegida por el Estado y aliada con la clase obrera a través del sindicalismo organizado… Esto era un triángulo que marchaba hacia delante produciendo las grandes reformas que una Argentina moderna de ese momento necesitaba a décadas de haber estado gobernada por conservadores que tenían una visión agroexportadora de productos básicos, no industrialista… Era un cambio extraordinario de concepción esa Argentina pastoril, que tenía una relación privilegiada con Inglaterra que además ya se vencía porque ese gran imperio que existía, aunque ganó la guerra, fue sucedido por Estados Unidos… Había cambios históricos extraordinarios y creo que Perón se montó bien interpretando la historia y la posibilidad de desarrollar este esquema en lo que se llamaría el Tercer Mundo, donde estábamos los países que hoy llamamos emergentes. Éramos países del Tercer Mundo, hoy emergentes, que se resistían a formar parte pasiva de un esquema de enfrentamiento entre Estados Unidos y la Unión Soviética…
MHG: En la Argentina actual cómo debería adaptarse el concepto de “patria justa, libre y soberana”?
DG: Hoy ha habido un quiebre muy importante… El propio Gral. Perón planteaba dos frases históricas, muy conocidas: “Solo la organización vence al tiempo” y “Mi único heredero es el pueblo”… Cuando él decía estas dos cosas, al momento de su muerte fundamentalmente, realmente lo que estaba planteando era la transformación posterior a su muerte, que era abandonar la estructura movimientista con un líder a la cabeza, abandonar la estructura del peronismo hasta ese momento, y pasar a lo que él llamaba la etapa gregaria, la etapa partidaria, o sea él mismo planteaba que no iba a venir un sucesor, no venía un Perón 2. Lo que venía era un partido político que tenía que organizarse en forma moderna enfrentando desafíos muy importantes que él mismo los plantea muy claramente: por ejemplo en el tema ambiental. Cuando Perón hablaba del tema del ambiental mucha gente se sorprendía porque el tema no tenia la dimensión política que hoy tiene, estaba pensando en el futuro en donde el tema ambiental es clave y estratégico, vamos a tener ahora en diciembre una reunión en Copenhague sobre el tema, Perón decía en los 70 lo que Al Gore dijo en estos días: tenemos que enfrentar este tema porque si no hacemos algo, vamos a la extinción del planeta…
MHG: Incluso su posicionamiento sobre la actividad agropecuaria fue revolucionario… Hoy el conflicto con ese sector sigue sin resolverse y se está “llevando puesto” al país…
DG: El Gral. Perón ha tenido una visión muy moderna, también ha sido incomprendido, pero el dato central era que había que organizar un partido y buscar una sucesión en un liderazgo individual, desgraciadamente, a mi juicio, eso no ocurrió… Cuarenta años de mi vida estuve dentro del peronismo y mi conclusión es que sobrevivimos los peronistas y hay muchos en Argentina, pero lo que no tenemos es peronismo… No hay una organización que haya vencido al tiempo y que se haya transformado en el verdadero legado histórico del 17 de octubre de 1945… Esto marca a mi juicio el fin de un ciclo… Por eso hay que mostrar nuevas formas de organización y construir partidos nuevos que superen ese síndrome Perón… Una cosa es la representación de Perón y otra cosa es trasladar Perón a esta época… Cualquiera que me diga que quiere suceder a Perón tiene un sueño de grandeza muy peligroso… Eso está instalado, quedó como un sueño, aunque no lo mencione como tal, en el actual presidente en ejercicio, Néstor Kirchner, y eso no es bueno, esa acumulación del poder viola la Constitución… En esto hemos fracasado a diferencia de los uruguayos, los chilenos, los brasileños con constituciones similares a la nuestra, tienen sistemas grandes colectivos de partidos políticos, con despersonalización… Hoy tienen esos países tres presidentes de enorme popularidad: Lula, Bachelet y Tabaré Vázquez quienes no puede ni pugnar sus candidatos en las internas… ¡eso es fortaleza, no debilidad!
MHG: Hoy un 17 de octubre sin Perón sería imposible, pero se podría dar un movimiento similar en pleno siglo 21?
DG: No puede darse, pero creo que no debe darse, ni buscarlo, ni imaginarlo… Porque en las actuales circunstancias lo que fue revolucionario, lo que fue un cambio extraordinario, lo que incorporó elementos nuevos a la política argentina de una dimensión histórica, hoy sería un hecho retrogrado… Esto ocurre en todas las etapas de la historia ¡pensemos hoy un Napoleón en Francia, sería un disparate, y estamos hablando de un ícono de la historia francesa!
MHG: Qué peronismo viene… si es que viene? O usted imagina otra cosa?
DG: Creo que hoy hay dos culturas que sobreviven que ya no son ni la UCR ni el peronismo, yo los llamo el Pan peronismo y el Pan radicalismo… Porque hay más independientes que adherentes a la UCR que tiene un pensamiento ligado a la cultura histórica de la UCR y eso es muy importante… Esto está graficado en la figura del vicepresidente Conos, la gran adhesión popular a Cobos, esa ciudadanía que está poniendo y representando a mi juicio en el vicepresidente, es la familia cultural radical que poco tiene que ver con el partido radical. Tiene muchos más votos de adhesión el presidente Cobos que el partido radical como tal. No estoy menospreciando al partido, sino al contrario estoy agrandándolo porque el resultado histórico es cuando uno genera una cultura, cuando uno genera la adhesión de un número muy importante de gente expresado en una forma pensar, actuar, sentir… Lo mismo pasa en el peronismo, hay personas que están favorecidos en términos de números, Reutemann, De Narváez, Macri (aun no siendo peronista…) Quiénes adhieren a estas figuras?: los pan peronistas… O sea gente que viene de una forma de sentir y de comprender a la Argentina y muchas veces al mundo… Este fenómeno es extraordinario, como diría Perón es un gran heredero, es una sucesión que va más allá de un dato formal o de un liderazgo… Lo que hay hacer sí desde la dirigencia política, es interpretar estos fenómenos para que origen en nuevas formas organizativas a mi juicio en dos grandes nuevos partidos, al margen de como se llamen, se pueden llamar igual o de otra forma, porque el fenómeno histórico no es el nombre. Lo que si es importante es que estos partidos representen este sentimiento, esta forma de pensar, esta ideología y la transformen en organización, en cuadros políticos, en propuestas de gobierno…Y en capacidad de gobernar… porque uno de los subproductos del peronismo es el enfrentamiento entre peronistas y antiperonistas, esto debe ser superado… Hoy estas dos culturas o subculturas coinciden, una no plantea la eliminación de la otra, esto es un avance cultural que tuvo muchísima sangre en términos de enfrentamiento político… Hoy Argentina no tiene violencia política…
MHG: Hoy hay otro tipo de violencia, la del día a día…
DG: Esa violencia la tiene que resolver la dirigencia política, y lo debe hacer en los dos planos. Un plano central que es que la sociedad funcione, porque cuando esto sucede por supuesto que los índices de violencia bajan y cuando bajan porque la sociedad funciona aparecen los esquemas de tipo preventivo, y cuando es necesario, represivo, por parte de los organismos de seguridad. Pero tienen que operar conjuntamente… Una sociedad que se frustra, que genera un 50% de pobres, en donde hay una violencia social total, el pensar que sólo la pata preventiva y represiva de la policía va a resolver el problema, a mi juicio es una crueldad… Hay que operar en las dos patas: en la social que implica progreso, la generación de empleo, vivienda, que funcionen todos los servicios sociales que la gente necesita… entonces ahí se aísla al delincuente como patología social y se pueden tener medios de prevención ligados a la educación y medios de represión ligados a las fuerzas de seguridad…
MHG: Dentro de esas dos culturas, la del pan radicalismo en la figura de Cobos, la del pan peronismo, no sé en qué figura, pero la cultura existe cree que hay una forma distinta de vivir la política por parte del ciudadano? … Si uno le consulta a la gente si tiene ganas de militar o de participar en política, me parece que las respuestas son más negativas que positivas…
DG: Coincido con usted. Creo que hoy todavía la sensación del 2001, donde hubo un default donde se nos cayó todo, no solo la deuda externa, se cayó el sistema político, el sistema económico, el de convivencia, está muy vigente. Esa frustración extraordinaria que mucha gente identifica con la política, a mi juicio erradamente, porque si bien esa crisis está motivada por la política, es la política la única que puede superarla… Esta bien asignar la causa de la crisis a la política, es cierto, hubo una falla enorme de la dirigencia política a la cual yo pertenezco y asumo con vergüenza la autocrítica, creo que actuamos mal… Y creo que hay que ponerlo en primera persona… Por eso cuando los políticos, incluyendo al presidente de la Republica, habla en tercera persona, que hay otros que produjeron la crisis, ignora lo más importante de la crisis, que es que él también fue protagonista de esa crisis… Esto no es solo una diferencia semántica, estamos hablando de un dato central, porque esta crisis la produjimos los argentinos, la produjimos los partidos políticos y efectivamente mirar afuera, hacer lo de Maradona de echarle la culpa al periodismo porque la selección juega mal, es lo que no sirve Indudablemente… Los pueblos yerran, los partidos políticos yerran… pero la obligación es tener la capacidad de corregir esos errores… Los partidos políticos no están integrados por marcianos, están construidos por la historia argentina y generaciones de argentinos… Cuando un argentino durante el fin de semana en la mesa del domingo piensa “en ellos”, en los partidos políticos como hecho externo, se equivoca, debe incorporar la autocrítica… Se equivoca el argentino que desde su casa piense así al igual que el presidente Kirchner cuando habla de un solo peronismo
MHG: No sé si el gobierno de los Kirchner es un gobierno peronista, pero sí se han presentado bajo esa definición que deja este gobierno peronista-kirchnerista a la Argentina?
DG: Aun tienen la posibilidad de la autocrítica, de enmendar algunos errores, de conducir una transición positiva conjuntamente con las otras fuerzas sociales a partir del 10 de diciembre. Si es así, el legado histórico puede ser muy positivo… Nadie está condenado a estar solamente errado o solamente acertado. Como todo gobierno, el kirchnerismo ha tenido errores y aciertos… El propio gobierno lo sabe porque hoy cuando la Presidenta disfruta de ir a las reuniones del G 20, de estar en el Comité Ejecutivo del mundo, es gracias a los que el mundo apreció de la Argentina de Alfonsín y Menem… La Argentina de los 80 y de los 90 hizo que en el grupo de los 20, la Argentina fuera incluida con razón entre los países emergentes de elite que estaban produciendo un cambio extraordinario en lo político, en lo económico… En ese momento estaban por la región: Méjico, Brasil y Argentina. El país estrella, más estabilizado como un emergente, que ya estaba casi en la lista de los desarrollados era Argentina… Méjico estaban en plena crisis del tequila y aun no había llegado Fox al poder y no tenían un sistema multipartidario, el PRI todavía era un partido único. Y Brasil, ¡tenía como amenaza a Lula!… En ese momento no era el Lula actual, el estadista reconocido por el mundo, en ese momento era visto por el mundo y por muchos brasileros ¡como una amenaza! … Han pasado 10 años de estos episodios, y me puso muy contento que el presidente Alfonsín, fuera honrado como merecía a la hora de su muerte, donde hubo un balance equilibrado de las pasiones. Lo mismo va a suceder, espero, con el presidente Menem… Lo mismo puede suceder con Kirchner, a quien le tocó pilotear una crisis con el 22% de los votos. Va a suceder esto si logra dejar a la Argentina en el 2011 en condiciones de comenzar una nueva etapa ya no transitiva, sino de normalidad, con nuevos partidos políticos, nuevos dirigentes, encaminada, respetada, consagrada en el grupo de los 20 e incorporada al vecindario exitoso ¡que Argentina ayudó a construir!… Este exitoso vecindario compuesto por Chile, Uruguay y Brasil, que tienen altísimos topes de inversión Per capita, lo ayudamos a construir los argentinos en la presidencia de Alfonsín y Menem… Si hacemos un análisis mucho más equilibrado, mas ponderado, más autocrítico, de lo bueno y malo de lo ocurrido en Argentina… Hemos cometido errores muy grandes ¡pero también hemos hecho cosas buenas!… Por eso estamos en el G-20, no es un regalo a la Sra. Kirchner, es un lugar que Argentina ganó en el mundo… Los Kirchner si hacen esta reflexión nos pueden dejar una Argentina en el 2011 en la cual con errores y con aciertos podamos decir que nuestro país hizo desde la democracia un camino, cometió errores en el trayecto, pero los pudo enmendar, y que podamos decir los argentinos sabemos hacer las cosas bien y a veces cometemos errores…
MHG: Usted cree que eso es posible?
DG: Todo es posible, a mi me encantaría pensar que esto va a ocurrir, porque están dadas todas las condiciones para que esto ocurra No hay nadie en Argentina, salvo en las fantasía de los Kirchner, que esté haciendo algo como para generar un golpe, o que no lleguen a contemplar su mandato… No sé para que lanzan esas versiones al aire, esas cosas no deben ni siquiera ser planteadas, yo las tengo que pensar porque las plantea el gobierno… hablan del espíritu destituyente, nadie dice esto en ninguna parte con algo de sensatez… Están dadas las condiciones? Si, porque la Argentina ha tenido condiciones y las tiene para enfrentar bien esta crisis, podemos volver a crecer el año que viene, podemos utilizar al máximo el buen vecindario, tenemos una correlación de fuerzas en el Parlamento que ayuda a que haya diálogo aunque el gobierno esté en minoría, lo que en democracia es posible, no se tiene que ir un gobierno porque haya perdido una elección parlamentaria. Tiene que negociar con la oposición puntos de acuerdo y tiene que cogobernar, pero va a tener que asumir su condición de gobierno de minoría… Todo es esto no solo es posible, es absolutamente posible… Ahora bien, si la incomprensión de los Kirchner nos lleva a fracasar en esto, acumularemos un nuevo fracaso… No estamos condenados ni al éxito como decía el presidente Duhalde, pero tampoco estamos condenados al fracaso… Si le ponemos toda la voluntad al fracaso, seguro vamos a fracasar, pero si hacemos lo contrario, seguro vamos a tener éxito…
MHG: Usted cree que es fundada nuestra sana envidia de nuestros vecinos en lo que hace a la actividad política, a los procesos electorales y a la realidad económica y social de Uruguay, Chile y Brasil?
DG: Tenemos que ver con sana envidia a nuestros vecinos y no separar ambas palabras… Hablo por un lado de los que participamos, este itinerario tuvo una participación esencial de la Argentina, sucede que nosotros nos salimos del rumbo que ellos siguieron… rumbo que planteó en buena medida Argentina… Pensemos que en 1985 el entonces presidente Alfonsín y el presidente Sarney levantaron los programas nucleares y constituyeron una Agencia Supranacional Común con sede en Río de Janeiro que aún existe, y contribuyeron a generar el primer subcontinente desnuclearizados en término de peligro bélico… miremos a Pakistán y a la India y otras regiones en el mundo… ¡Haber hecho eso en 1985 nos tiene que hacer sentir orgullosos…! ¡Haber abierto la posibilidad de un mercado único de 300 millones personas en la región!… ¡Haber establecido una zona democrática! ¡Haber constituido realmente elementos supranacionales que sólo son alcanzados por la Unión Europea!… Evidentemente hoy esa sana envidia tenemos que transformarla en membresía plena, no tenemos nada mas que volver al producto que inventamos, somos fundadores de este club y no hay ningún motivo para que no estemos… Nosotros no somos mejores que nuestros vecinos, pero seguro que somos tan buenos como ellos… No merecemos otro destino… Fuimos inspiradores de esta realidad regional Por qué no estamos en ella? Sencillamente porque nos hemos ido… Hay que volver a esa realidad regional que ha mediados de los años 80 y 90, la Argentina marchó al frente… Por eso me parece que ese sentimiento de enterrar con honores al presidente Alfonsín a mi me alegra enormemente… Yo fui un duro opositor, fui secretario general del bloque justicialista, practiqué y muchas veces me equivoqué con rigor la oposición… Me alegro que hayamos hecho esta reivindicación del presidente Alfonsín… No me cabe la menor duda que Argentina va a tener que reivindicar al presidente Menem… y ojalá en la historia argentina, el saldo de las presidencias Kirchner sea como las de Alfonsín y Menem… La historia argentina, es una sola y no sujeta a interpretación… Pero esto no es algo nuevo… ¡nos seguimos peleando por el pasado, no nos hemos puesto de acuerdo que Rosas y Alberdi son ilustrísimos argentinos!, ¡hay gente que aun destruye monumentos a sarmiento! Tenemos un vicio de autodestruirnos, en cambio de decir que tenemos hombres y mujeres capaces que han cometido errores pero también han fundado un gran país… Pongamos como ejemplo la ciudad de Buenos Aires ¡mire que hemos hecho cosas para destruir Buenos Aires! ¡Cómo puede ser que siga siendo esta ciudad maravillosa con todo lo que hemos hecho para destruirla! Porque también la hemos construido… hemos hecho las dos cosas…
***Ex embajador ante la Unión Europea, EEUU y Brasil (Agenda Global)
– Presidente del Centro de Estudios Internacionales Dr. Luis María Drago
– Miembro del Consejo Académico de la Fundación CEFIR (Centro de Formación para la Integración Regional) dependiente de la UNESCO con sede en Montevideo