Dra. Gabriela Ippólito-O¨Donnell: Doctora en Ciencia Política de la Universidad de Cambridge, Reino Unido. Realizó estudios de Master en la Universidad de Notre Dame, EEUU, y de Licenciatura en Ciencia Política en la Universidad del Salvador, Argentina. Ha realizado investigaciones sobre pobreza y acción colectiva en la ciudad de Buenos Aires ////Esposa del politólogo Guillermo O Donnell fallecido el 29 de noviembre de 2011
“El Ejecutivo se desayunó que hay una justicia con la que tiene que lidiar”
“Ningún funcionario pudo decir sobre lo decidido por la justicia estos días que es inconstitucional”
“La re-reelección no va a funcionar”
“Scioli está con sus proyectos. Es el candidato, es “Cacho el candidato” que le cae bien a todo el mundo”
“Scioli no tiene un discurso claro, sin estridencias, un discurso medio ni…”
MHG: Nuestra interlocutora, Gabriela Ippólito, en estos días trató de realizar un homenaje a su marido el Dr. Guillermo O´Donell y sé de buena fuente que le costó muchísimo, es increíble pasar por esto para recordar al querido Guillermo O Donnell, conocidos por todos…. salvo por la senadora Labado del Frente para la Victoria dijo no conocerlo.
GI: Gracias por la introducción, fue fantástica. Es el resumen perfecto de las últimas semanas.
MHG: Finalmente esa jornada recordatoria del Dr. O´Donnell se pudo realizar…
GI: Sí, se realizó el 29 de noviembre, con mucho esfuerzo y los colegas se han portado muy bien.
MHG: Con un panel donde intentó que estuviesen representados todos los posicionamientos?
GI: Así fue. Y los que no estuvieron fue porque no quisieron porque nosotros invitamos a algunos académicos allegados al oficialismo pero no pudieron o no quisieron asistir. Pero la verdad es que la cuestión era discutir el futuro de la democracia con todos, eso era lo importante y era lo que me interesaba, fue un panel muy interesante…
MHG: Si bien es muy temprano para una conclusión, qué se puedo extraer de ese panel?
GI: Lo importante fue que no eran solamente politólogos, sino que los que queríamos era que estuvieron juristas, economistas, etc…. El panorama no es muy alentador pensando en una cuestión más histórica y de raíces más tradicionales de cómo se piensa la democracia en Argentina. Presentaciones como las de Gargarella, la de Novara, incluso la de Lo Vuolo, que es un economista muy importante, pensando cómo funciona la institucionalidad argentina y las raíces históricas de eso. Y lleva un esfuerzo de liderazgo muy importante cambiar algunos aspectos de eso, no es la coyuntura o un gobierno de turno, sino que hay que pensar a más largo plazo. En ese sentido creo que el debate fue importante.
MHG: El largo plazo es nuestra gran falencia…
GI: En el panel del otro día, mucha gente pensó que era más de coyuntura pero se ahondó en las tradiciones políticas, de culturas políticas, de historia, y de cuánto lleva el esfuerzo de pensar la democracia en otros términos. Estoy volviendo de un seminario en México donde se trató el tema de cuál es el compromiso democrático de la izquierda en América Latina, es decir, en general de ser de izquierda, ser progresista, no significa ser realmente democrático, entonces cuál es el compromiso que tiene la izquierda con los valores democráticos tanto en América Latina y en Argentina también. Ahí es donde se tienen que evaluar temas históricos, de cultura.
MHG: Y cuál es el país latinoamericano que más ha avanzado desde la izquierda ?
GI: En este momento, salvo países como Brasil, muy pocos. Los países que están gobernados por izquierda, Ecuador, Venezuela, -supuestamente definámoslo rápidamente, porque si nos ponemos a pensar qué es la izquierda tenemos que hacer otro seminario- , pero el único país que ha avanzado de los noventa hacia ahora es Brasil, es un país más democrático.
MHG: Y Uruguay?
GI: Uruguay siempre tuvo una tradición de izquierda democrática. Uruguay es como Costa Rica, son los países que siempre se han mantenido en esa tradición… vuelvo de México donde están mirando con lupa a Argentina, ahora que vuelve el PRI al gobierno, ellos sienten que no van a la dirección de Ecuador o Venezuela, pero piensan si van a ir a la dirección de Argentina o a la de Brasil. Y esa es la pregunta…. por proyecto progresista, por sectores populares, hacia dónde va? Porque el tema es la trayectoria, de dónde se viene y hacia dónde se va… Chile es un país estancado que fue modelo en los noventa pero que ahora está todo parado, y los extremos son Ecuador y Venezuela, el estancado es Chile, los países eternos más o menos progresistas son Uruguay y Costa Rica y los dos modelos que están ahí son los de Argentina y Brasil… los mexicanos están preocupadísimos y se la pasan mirando para acá para no cometer los mismos errores.
MHG: Qué análisis hace acerca del 7 D?
GI: El ejecutivo, mucha gente habla del gobierno, pero en realidad el ejecutivo ahora se desayunó con algo que se llama la justicia que es algo con lo que tiene que lidiar. Y bueno… vamos a ver hacia dónde va esto, hacia dónde la justicia se dirige. Ellos tienen que convivir con esto. Escuchando las declaraciones de algunos funcionarios y muchos de ellos tienen que decir lo que están diciendo porque no tiene otra salida tampoco, pero ninguno pudo decir que esta medida es inconstitucional. Ninguno pudo decir eso.
MHG: La descalificación va por otro lado.
GI: Claro, dijeron esto es inmoral, es un cachetazo, están apelando a esa cosa épica que tienen ellos, pero ninguno pudo referirse al fallo en términos judiciales.
MHG: Ese ciudadano mexicano que mira para acá y ve todo esto de negro y blanco… no debe saber que pensar.
GI: Lo que pasa es que el gobierno hace mucho escándalo de algo que en otros países trata la Corte Suprema, pero tampoco digamos que no estamos acá hablando del aborto, de la legalización de la marihuana, temas que cortan muchos sectores sociales, realmente creo que el gobierno se equivoca en el sentido que está usando una estrategia frente a una oposición que está knock out, que no levanta los temas, yo lo dejaría pasar, lo dejaría ir a la justicia, hacer todos los recursos que corresponden. Yo pienso que ellos siguen con estos temas porque no tienen otros temas para poner en la agenda, temas cada vez más alejados de la gente… Eso sí me preocupa porque es un vaciamiento de la arena política y eso es peligroso. Mientras el gobierno más se aleja de la gente y una oposición que no tiene llegada… es una situación bastante explosiva. Vieron ustedes lo que pasa en Egipto, el gobierno mandó un decretazo más el pedido de la reforma de la constitución y la gente salió a la calle a romper todo. Hay que tener cuidado.
MHG: El ataque a la Corte que el gobierno no frenó, termina con una de las virtudes del kirchnerismo. Y la otra cosa es que el gobierno diga que no tiene vocación suicida.
GI: Leí ese comentario y me gustaría saber un poco más el contexto, pero creo que la presidente está en una situación muy especial, yo la comprendo porque también he pasado por una situación personal similar, digamos que uno tiene menos tolerancia con las cosas, con la gente, creo que lo dirá como un animal político, que no se suicidan, vamos a negociar a último momento, cuando sea necesario, creo que lo dijo en ese sentido.
MHG: Lo dijo en Brasil, dio el ejemplo del salmón patagónico que nada contra la corriente pero deja su huevo, su legado y aseguró que no es una presidente que se va a suicidar.
GI: La presidente tiene que entender que el desgaste del poder es natural, que la reelección no va a funcionar así como están las cosas, hablamos de eso hace 7 meses y en aquel momento parecía que era posible. Yo creo que no va a funcionar, no le funcionó a Menem, es un desgaste natural del poder. Cuando se está en el poder hay una visión muy de la corte, uno termina hablando siempre con la misma gente, que le dice a uno que está todo bien. Hay todo una especie de burbuja que hay que entender. Creo que la reelección no va a funcionar, que el ambiente no está para eso, pienso que la gente está un poco agotada y que hace falta un recambio y ese recambio va a venir desde adentro del peronismo, creo que Scioli ya es el candidato que está bien posicionado, que tiene la gente para eso, Macri no va a ser el candidato. El tema es ver qué va a hacer el kirchnerismo frente a Scioli.
MHG: Cómo entiende lo que ha dicho Lavagna de juntar a la gente de buena fe política que no milita en los extremos?
GI: Creo que eso no va a funcionar, creo que Scioli ya está con su proyecto, él no va a querer hacer un alianza con gente que no lo ha apoyado, por lo que se ve es que es el candidato. Salvo que pueda aparecer otro candidato, en su momento pudo haber sido Boudou o Abal Medina, pero creo realmente que dentro del peronismo es Scioli y conociendo al peronismo no van a negociar con nadie.
MHG: Está pensando que no va haber un candidato del kirchnerismo?
GI: Creo que el kirchnerismo va a tratar de tener un candidato, pero frente a Scioli no va a tener ninguna chance, viendo las encuestas, los números, viendo cómo es el perfil de Scioli, un candidato, como “Cacho el candidato”, que le cae bien a todo el mundo, creo que es él candidato y que el kirchnerismo va a tratar de destruirlo porque no le resulta potable, pero va a ser el candidato. De eso no tengo ninguna duda. Qué más se puede decir de Scioli, si hay un asesinato, como pasó en la provincia de Buenos Aires y él va y le toca el timbre a la madre del muerto y la madre lo abraza. Bueno, uno dice que este personaje algo tiene… el kirchnerismo con todos los esfuerzos que ha hecho como Massa, Mariotto, todos esos candidatos no pudieron ser… no por gusto personal, lo que estoy diciendo es por lo que puedo analizar. Toda esa alianza que se podría haber hecho, como hablamos la otra vez, de centro, bien centro y algunos aspectos de izquierda que podría haber sido Binner, Alfonsín, Lavagna, Macri, etc., eso se terminó en la otra elección. Y Binner fue el gran responsable de eso y no hay ninguna posibilidad que eso vuelva, eso se terminó, acá se lo digo como profesional: el candidato es Scioli y no hay ninguna vuelta y luego hay que ver que harán los K, si no está la reelección, y yo creo que no va a salir, la posibilidad es ver cómo hacen para destruirlo y poner ellos un candidato y no hay ninguno en este momento.
MHG: Qué aspectos políticos se pueden destacar de Scioli más allá del aspecto personal?
AI: Creo que no tiene un discurso claro, pero agrada, donde todo es posible, que hace sentir bien a la gente, no tiene estridencias, una persona que parece que dialoga, que está abierto a los comentarios, que se va a reunir con gente que sabe, un discurso medio NI que es lo que está esperando la gente, la gente está cansada de esto de los 70, el progresismo, la izquierda, está aburrida.
MHG: No hay alguna posibilidad de reeditar algo parecido a lo de De la Rúa que parecía ese candidato NI?
GI: Pero en los círculos íntimos se dice que a Scioli no se lo llama por su apellido, sino Daniel. Porque ha pasado es primera brecha de “bueno…Scioli…”, ya lo ven con mucho más cariño a Scioli desde muchos sectores. Pienso que en este momento lo que va a llamar a la gente es alguien más suave, más tranquilo que lidia con todos los problemas, porque pensar la provincia de Buenos Aires, la gente piensa que es realmente un tema. Imagínese lo que le pasa a Macri en Capital y lo qué estará haciendo Scioli para que no haya una hecatombe. Creo que eso es lo que la gente quiere, una persona que si tiene un problema va a llamar a los expertos.
MHG: Usted ve ganando a este candidato en el 2015?
GI: Así como están las cosas yo creo que sí. Hoy le digo que sí. No hay ninguna posibilidad que las oposiciones tengan un candidato, ya sea vía Lavagna, vía Macri, la verdad que no vea a nadie que pueda juntar los votos que él puede juntar hoy. Y finalmente cuando Scioli sea el candidato del peronismo todo el mundo lo va apoyar. Porque el peronismo tampoco es suicida. Una vez que él sea el candidato se van abroquelar todos, como corresponde a un partido que quiere ganar el poder y lo van a apoyar.
MHG: Y la centro izquierda estaría hegemonizada por Binner?
GI: Hoy sí. Es el único candidato que la hegemoniza, la izquierda democrática es él, el radicalismo está perdido en todas sus patrañas internistas que nadie sabe muy bien de qué se trata. Además, el golpe de la coalición con Binner que no funcionó es muy importante, la verdad que en estos momentos no sé en qué están los radicales, pero no están en nada importante porque no los escucho. Es más ni tampoco sé qué piensa Binner, yo no lo he escuchado decir nada. No dicen nada, dicen nada de lo que ha pasado con la Corte y Clarín, no se los escucha. Es un poco complicado tanta ausencia frente al electorado… eso se paga.
MHG: Hoy lo más fuerte como oposición que tiene el gobierno es Clarín.
GI: Y Macri en algunas cosas.
MHG: Y Hugo Morano en otras.
GI: Claro, por supuesto, pero Moyano se va abroquelar cuando aparezca un candidato, y si es Scioli va a estar ahí. No hay que pensar mucho. No hay tanto misterio.
MHG: Scioli va a ser el ordenador?
GI: Sí, no tengo ninguna duda, además, la gente que está con Scioli es gente muy profesional, es gente que sabe su metier, también es quién está trabajando con quién, hoy en día eso es muy importante.
MHG: Es cierto que el actual jefe de gabinete, Abal Medina, fue un alumno querido por su esposo?
GI: Sí, es cierto.
MHG: Es correcto que no participó de estas jornadas en homenaje a su marido porque le podría traer problemas dentro del gobierno?
GI: Juan Manuel es un amigo, desde que Guillermo se enfermó siempre estuvo a nuestro lado, y él estuvo en el cementerio en Recoleta, me estaba esperando, para que la gente sepa, pero no quiero que le traiga problemas a él. Nosotros pensamos que tenía que venir alguien del gobierno a debatir y pensamos en él y luego en Filmus… y ninguno pudo y en el caso de él es una figura muy pública y al día siguiente hubiera tenido 5 mil llamadas, más allá que pudiera o no venir, era ponerlo en una situación compleja por el nivel de exposición que tiene. Invitamos a otra gente pero tampoco funcionó, pero es como les digo el debate fue muy académico, nadie utilizó fuegos artificiales para tirarle al gobierno. La verdad que tengo que decir que es un gran amigo y me ayudó en todo lo que he necesitado.
MHG: Y un brillante politólogo…
GI: Sí, sí, sí y la lógica del poder a veces lleva a decir o hacer cosas. Yo lo conozco… hay límites que no va a pasar. En términos personales no puede decir absolutamente nada. Y si venía a ese seminario se hubiera expuesto a muchas cosas. Es así. Hay que entender que la misión política, siempre lo decía Guillermo, es muy dura. La política cuando se hace en serio y con vocación es muy difícil.