Dr. Guillermo O´Donnell: Abogado- Dr. en Ciencias políticas- Politólogo- Libro: “Estado y democracia”, el que será –asegura su último libro***
MHG: Hay un análisis por hacer antes y después de la muerte de Néstor Kirchner?
GO: Claramente la muerte de Kirchner ha marcado una época y cambiado posiciones, sobre todo, dentro del peronismo kirchnerista y del peronismo federal y hay una actitud de expectativa dentro del resto de la oposición. Por otro lado, creo que hay continuidades muy importantes, como la manera de gobernar de parte de Néstor como de la presidente.
MHG: Considera que Néstor manejaba la política a través de la provocación y la oposición quedaba sujeta a la contestación?
GO: esa fue una tónica muy importante del gobierno a partir de la crisis con el sector agrario. Pero hay que recordar que hubo iniciativas importantes del gobierno, en una parte de las cuales no estoy de acuerdo, no fue solamente pelear contra el campo, han avanzado con propuestas relativamente nuevas como el caso de la asignación semiuniversal por hijo, apropiándose de propuestas que ya estaban en el Congreso por parte de la oposición y que, hábilmente, adoptaron como propias, fue una de las iniciativas de la oposición que no solo no vetaron sino que se la apropiaron.
MHG: Por qué cree que hasta la muerte de Kirchner cualquier encuesta daba como imposible que Néstor o Cristina ganasen en una segunda vuelta y ahora, parece, nadie puede alcanzar el proyecto kirchnerista?
GO: Allí hay un problema epistemológico, digamos metodológico, que es la tendencia a creer que una encuesta no sólo refleja la realidad de hoy sino que también proyecta el futuro. En realidad, son fotos estáticas, en donde en una realidad tan fluida como la argentina es un grave error proyectar de ahí hacia el futuro. Como era un error considerar que no podían ganar antes, es un error considerar que pueden ganar ahora. Ambos son errores serios y desconocen la política y sobre todo la fluidez de la política argentina.
MHG: Eso se debe a que la política ha sido jaqueada brutalmente, sobre todo con el final abrupto del gobierno de Fernando De La Rúa?
GO: Si, sí. La actividad política ya venía muy desprestigiada y un golpe terrible fue la caída de De La Rúa. Pero, en general, hay datos que el papel del político no sólo en Argentina, sino en todo el mundo y en América Latina en especial, es un papel desgraciadamente que goza muy poco prestigio de parte de la opinión pública. De manera que siempre en política democrática el trato político tiene por sí la enorme responsabilidad, cuesta arriba, de ganarse la confianza y creo que eso influye en dos aspectos que estamos en falta; uno, la claridad de propuestas, que es lo que proponen hacer en el futuro para el bien público; y, segundo, la ejemplaridad, es decir, mostrar, sin ninguna duda, conductas que sean muy buenos ejemplos para el conjunto del país, incluyendo a la juventud. En este sentido tenemos un déficit grande que no es de hoy y, que por lo menos, viene desde la presidencia de (Carlos Saúl) Menem.
MHG: Al nivel de la claridad de propuestas fue (Raúl Ricardo) Alfonsín y al nivel del slogan creo que fue Menem…
GO: Al nivel de las propuestas Alfonsín tenía algunas muy claras en algunos planos y avanzó todo lo que pudo contra fuertes vientos en contra en esas propuestas, después se encontró con una colación de poderes de todo tipo, tremenda, porque hay que acordarse de que cuando hay una transición a un régimen democrático, eso no implica haber desmontado los bolsones autoritarios poderosísimos que se derivan de esos regímenes autoritarios y en el caso nuestro quedó mucho, no sólo en términos del poder militar, sino de poderes económicos e ideológicos y acechando contra ese tipo de propuestas.
MHG: Dónde están el o los poderes, dónde se los visualiza?
GO: En las cumbres de los Estados, ahí aparecen líneas donde se sintetizan y procesan poderes en aras, supuestamente, de creación de políticas de bien público Ahora bien, cualquier mirada que uno eche alrededor encuentra una constelación de poderes, la mayor parte de ellos clandestinos o semiclandestinos, que operan con triste eficacia sobre el destino público y yo creo que cualquier tarea democrática, que incluye lo que decía antes de la ejemplaridad, va a tener que desmontar estos poderes añejos, consolidados, pervertidos… Lo cual para cualquier futuro gobierno va a ser una tarea sumamente difícil. No habría que minimizar para nada esta tarea que es de esperar se emprenda.
MHG: Teniendo en cuenta la apatía de la sociedad para con la política, cualquier político que pretenda llevar a cabo lo que usted propone o se tiene que apoyar en la billetera o se tiene que apoyar en la gente, parodiando a Helio Jaguaribe: estamos fritos.
GO: Exactamente. Y ese es el gran desafío, la gran pregunta, y ahí se va a jugar el destino de nuestro país y eso es, por un lado, lo que ha mucha gente nos preocupa y a la vez es la punta de la esperanza, es de donde nos agarramos para no quedarnos paralizados, para intentar hacer algo, usted con su programa, yo con mi trabajo y tantos otros de diferentes lugares de la sociedad que estamos queriendo contribuir a eso. El destino, realmente, no lo conocemos.
MHG: Cómo se trabaja sobre la sociedad para que ésta no decida por el bolsillo y sí desde una perspectiva moral?
GO: Eso es una tarea fundamental los políticos democráticos, republicanos. Pero también es una responsabilidad nuestra, usted lo hace con su programa, yo intento hacerlo desde mi modesto rol como intelectual, mucha gente lo está haciendo desde las ONGs o charlando en la calle o de diferentes asociaciones profesionales. Desde diferentes lugares de la sociedad estamos aquellos que reproducimos esta demanda y a la vez intento dar el ejemplo de ciertos valores que están muy amenazados hoy. Es tarea de la política, pero con aportes de diferentes lugares muy plurales de la sociedad van a encontrar un suelo en donde germinar.
MHG: A un político con esos valores qué le diría que haga o diga?
GO: “Sea usted mismo, sea creíble.” Hable de lo que usted siente que es la verdad, muéstrese tal cual es y no le haga caso a estos vestidores de imagen, que, generalmente, crean imágenes impostadas y falsas. Busque la posibilidad de formular propuestas claras, inteligentes, que se le pueda contar a la gente de manera realista e inteligible. Intente producir ese tipo de discurso y lárguese para adelante, después si es de un partido o de otro, si esas son las orientaciones ahí nos encontraremos. Es un momento de avanzar decididamente en esa dirección y no en otra. No hay una cosa armada en la cual todos podemos quedar enganchados. Es un armado que pasa por la dirigencia política pero que sin nosotros será imposible.
MHG: La presidente ahora es ella misma o sigue siendo la de antes?
GO: No, creo que la presidente es más claramente lo que siempre ella fue, en la sociedad política compartida con su marido había una división de trabajo que ahora ella está teniendo que asumir entera o directamente o por colaboradores directos de ella. Entonces lo que estaba como mediado, amortiguado por la interacción de esa sociedad ahora es una sola persona y muestra con claridad su perfil individual propio.
MHG: Por qué la corrupción no cala en la sociedad, por qué no se siente como algo brutal?
GO: La verdad que a mí esta cuestión me inquieta tanto como a usted, creo que es un terrible mal que nos corroe por todos lados y, lamentablemente, tampoco me lo puedo explicar. No sé, creo que hay tantas preocupaciones que aparecen como inmediatas como la inflación, la inseguridad, que tal vez tapen en la lista de prioridades de buena parte de las personas otras cuyas consecuencias aparecen como menos inmediatas.
MHG: Pareciera que en esta democracia oscilamos entre figuras autoritarias o figuras silenciosas. Por qué buscamos como sociedad “salvadores”?
GO: Eso es una vieja tradición desgraciada de la Argentina, esta concepción de la democracia delegativa, en la cual aparece una persona que porque tiene mayoría o una primera minoría tiene el derecho y la obligación de hacer lo que le parece y lo hace sin obstáculos de controles institucionales, dice que va a salvar a la patria de los inmensos males que la aquejan o agrega o inventa para crear un ambiente de miedo, de preocupación que justifican sus acciones. Porque este tipo de dominación, que es esencialmente autoritaria, necesita crear miedo en la sociedad, crear preocupaciones. Es la manera de terminar diciendo yo soy el salvador o la salvadora, por lo tanto, síganme. Eso es un mal terrible, que justamente desde una perspectiva democrática o republicana deberían terminar. Acordémosno que Brasil era así. Brasil tenía la misma característica de este tipo de liderazgo, hay trabajos que lo muestran muy bien y apareció un tipo de liderazgo, primero con (Fernando Enrique) Cardozo, después con (Inacio Da Silva) Lula, en el cual ese tipo de política fue cancelado y crearon un estilo que se acerca más a lo republicano…
MHG: Si lo pudo hacer Brasil, nosotros aún tenemos expectativas…
GO: Sí, en la época de Janio Quadros, aún de Fernando Collor de Mello y de los propios militares. Brasil era peor que nosotros en esta tendencia cesarista delegativa.
MHG: En Brasil esa transformación vino de los partidos, de los que ocuparon el poder o participó el pueblo?
GO: No sé si el pueblo, pero sí ciertamente una dirigencia política y social, intelectuales, organismo de empresarios, universidades y muy importante fue un movimiento sindical altamente dominado por los metalúrgicos de San Pablo, es decir, la gente de Lula, que llevaron a la política una visión muy diferente a la visión corporativa, semi empresarial de buena parte del sindicalismo argentino. Esta gente nunca fue empresaria, no se metieron en cuestiones de intentar ellos participar de la gestión de empresas, no quisieron colonizar sus intereses corporativos en personal del estado, se pusieron en lugar de representantes auténticos de los trabajadores y desde allí contribuyeron legítimamente, como debe ser, a la construcción de una democracia más propiamente representativa. En eso hay una diferencia muy importante.
MHG: Por qué considera que desorientó a las oposiciones la muerte de Kirchner más que al propio kirchnerismo?
GO: El kirchnerismo como tal no tiene otro lugar que no sea la presidente, en la medida en que la gestión de la presidente sea medianamente exitosa. Si se descarrila vamos a ver aparecer dentro del kirchnerismo varios candidatos.
MHG: Entre ellos (Daniel) Scioli…
GO: Por supuesto y (Carlos Alberto) Reutemann y alguno más. En cuanto al peronismo federal es un sector en que su principal razón de ser era Kirchner, yo creo que hoy están todos tratando de competir por adentro del kirchnerismo o en una actitud expectante igual que buena parte del kirchnerismo a ver cómo le va al presidente en su gestión. Pero el resto, algunos actores chicos quedaron empollando. Hay sectores como el de (Eduardo) Duhalde, el de (Elisa) Carrió y la Coalición Cívica que claramente han ratificado su posición opositora y han seguido adelante. El radicalismo también, aunque es un partido con bastantes líneas internas, tiene que pasar por un proceso interno para dirimir autoridades y candidaturas, pero ya está claro la senda que están siguiendo, la cual no es de negociación con el kirchnerismo sino de oposición. En ese sentido no ha habido grandes cambios, lo que pasa es que se han hecho más explícitas posiciones que ya estaban marcadas de antes.
MHG: Por qué se planteó la muerte de la ciencia política en un coloquio de filosofía política en Méjico?
GO: Esto surge de un libro que publico César Cansino, un politólogo que publico mucho en los medios, es un libro con el cual yo estoy profundamente en desacuerdo y me invitó a un congreso para debatir este tema y como me parece importante debatir civilizadamente, fui. Creo que la ciencia política no está muerta, es un árbol muy frondoso que da muchos frutos, algunos de los cuales no son muy comestibles pero otros son bastantes interesante. Discutimos sobre el tema para ver quien convencía a quien…
MHG: Es como pensar que el fracaso de la política lleva a la extinción de la política. ..
GO: Y sí, está muy inscripto en esa línea de escepticismo, pesimismo negro. Que si uno lo cree, lo que a uno le queda es meterse en su casa y empezar a mirar a Tinelli por televisión..