-Último libro: “Mitomanías de la Educación Argentina” – en colaboración con Alejandro Grimson
“Los padres deben fijarse si sus hijos más allá de pasar de grado saben comprender, termina r la primaria no significa que hayan acumulado conocimiento”
“Hoy lo que garantiza el empleo es el estudio universitario. Lo que todo el mundo tiene ya no vale. Si todos tienen secundario, no esperen tener trabajo”
“Vamos hacia un pluralismo entre instituciones no dentro de las instituciones”
“Hay que integrar la primaria y la secundaria que debe ser la nueva primaria de donde obviamente no sale con posibilidades laborales. Hay que inventar una nueva institución educativa argentina”
“En 2000 el 8% de los docentes argentinos estaban por debajo de la línea de la pobreza. Eso se ha mejorado absolutamente, eso era indigno”
“Lo mejor sería invertir en la formación inicial y no perfeccionar lo hecho en educación”
“Tanta responsabilidad ponemos sobre el "hombro" de la escuela que la terminamos matando”
MHG: Ha escrito un libro muy interesante sobre las mitomanías de la educación. Doctor a propósito de este libro, me pareció brillante sinceramente, hay un párrafo en donde usted dice que “por ahí nosotros miramos a las aulas y pensamos son las culpables de todos los problemas y la solución mágica de todos ellos” y después va discriminando a propósito de los mitos lo que hoy ya no puede hacerla educación como responsabilidad, como sujeto total
Tenti Fanfani: si hay una tendencia, que llamamos mito, una especie de creencia arraigada profunda, a veces desafía las evidencias a eso nos referimos cuando hablamos de mitomanía, de que la escuela soluciona todos los problemas, se le está cargando demasiada responsabilidad a la barca de la escuela y creo de que esta manera la vamos a hundir , se le está pidiendo más a la escuela de lo que puede hacer, no solo en argentina, sino en todo el mundo es una tendencia que nos hace creer que la educación va a resolver los problemas del empleo, de la justicia social, va a permitir generar sociedades más igualitarias, el aumento de la competitividad, el crecimiento de la economía, el perfeccionamiento de la democracia, la caída de los accidentes de tránsito y la caída de las enfermedades y el mejoramiento de las tasas de salud, etc., etc; todo depende de la escuela, todo depende de la educación, y después resulta que cuando tenemos problemas de desempleo, problema de crecimiento, problema con los accidentes y con las infracciones en el tránsito le echamos la culpa a la escuela, todo es culpa de la escuela que no ha enseñado las reglas de transito, que no dio valores, es culpa de la escuela que no ha enseñado las reglas de la democracia y así sucesivamente, que no ha desarrollado competencias productivas. Después se producen mitos más pequeños como que la educación secundaria debe formar para el trabajo, que es un mito, eso quizás era cierto relativamente en mi época cuando yo iba al secundario en la década del sesenta que era tan pocos los bachilleres que obviamente inmediatamente conseguíamos empleo ya sea en el sector servicio, como empleados administrativos en las empresas en el estado o en el caso de las escuelas industriales en el trabajo industrial. Hoy en día hay que pensar la educación en nuevos términos, no se puede pensar que el título del bachiller o secundario habilite para el trabajo, porque si la educación secundaria es masiva y obligatoria para todos, sería un poco ilusoria creer que la escuela va a dar trabajo es imposible, en Europa la asociación donde un empleado empieza a darse con el trabajo es con la educación superior con la universitaria, cundo el 80% o más de la población tiene diploma de secundario no se puede pretender los mismo que antes cuando el 15% de los chicos iba a la escuela secundaria. En el libro tratamos de remover ciertas creencias que quizás en algún momento tenía sentido en nuestra sociedad pero hoy ya no.
MHG: Otro de los conceptos que aborda es el de la memoria , en donde usted dice que le parece una aberración tratar de formar a los docentes y no ir por la matriz docentes, es decir cuando se genera la formación docente, que sería lo central si queremos dar un vuelco
Tenti Fanfani: se gastó mucho en grandes programas de perfeccionamiento docente, que ya el término es medio ofensivo, quiere decir que los estamos fabricando imperfectos y parecería que necesitamos perfeccionaros, cuando lo mejor sería invertir en la formación inicial, mejoremos sustancialmente la primera formación y vamos evitar así generar la segunda y tercera formación, esto no quiere decir que la formación no deba ser permanente, usted sabe que en todos los oficios debemos estar permanentemente formándonos porque esta división entre el tiempo de estudio y el tiempo del trabajo ya no se da más estamos formándonos todo el tiempo. Pero digamos no se hacen cursos de perfeccionamiento de ingeniero, de médicos, se hacen actualizaciones en todo caso, no de perfeccionamiento, yo creo que el peso mejor invertido es en la formación inicial.
MHG: Dijo la palabrita mágica, inversión, y esto va por allí con el tema de los mitos, el gobierno de los presidentes Kirchner han sido como nadie los que más han puesto en el presupuesto educativo
Tenti Fanfani: si se ha invertido bastante, yo lo he vivido, porque hasta julio del año pasado 25 años yo he sido investigador del CONICET, en donde este último periodo he sentido objetivamente una mejora en mis ingresos, he tenido mejores condiciones para investigar, para trabajar, lo mismo ha pasado con los docentes, porque lo que es la inversión en educación, el grueso el 90/95% de la inversión va a salarios, es muy poco lo que queda para inversión, para construcción de edificios, para equipamiento didáctico, el grueso de la inversión van a los salarios y han mejorado los salarios en términos de poder adquisitivo de estos últimos años, digamos desde el 2000 a la fecha. Nosotros hicimos una encuesta en el 200 y después hicimos otra en el 2010 y notamos que hubo una mejora, en donde los docentes perciben una mejora en sus ingresos, esto ha sido importante, porque hemos llegado a límites, como por ejemplo el 12% del año 2000, digo el 8% del total de los docentes argentinos educación primaria y secundaria vivían en hogares con ingresos por debajo de la línea de pobreza
MHG: EL 8% desde que año?
Tenti Fanfani: desde el año 2000, que fue la primera encuesta que se hizo a nivel nacional con criterios estadísticos y rigurosos, el 8% de los docentes argentinos, 12% eran de docentes de primaria, tenían ingresos por debajo de la línea de pobreza fijado por el mismo INDEC, y no eran personas desocupadas o con subempleo, eran empleados formales que tenían sueldo, sin embargo no alcanzaban a cubrir la línea de lo que el INDCE establecía como pobreza, era un nivel absurdo, muy crítico, ahora eso ya realmente se mejoro en los últimos años y es importante, ahora si esto se expresa o no en una mejora del aprendizaje de las matemáticas es otro tema mucho más complicado ya. Yo no justificaría el ingreso docente en función del promedio que sacan los chicos en matemáticas, era un nivel tan bajo que había que subirlo si o si, y esperar de eso una mejora de los promedios matemáticas en las pruebas piza me parece una picardía, porque el aprendizaje depende de una serie de factores, de procesos de largo plazo, pero bueno ese es el gran desafío ahora de nuestra sociedad, de la sociedad de América Latina, tenemos los chicos en las escuelas como nunca hemos tenido en América Latina ahora el gran desafío es que estos chicos aprendan cosa significativas para su vida
MHG: Tenemos mucha gente que incluir que está fuera de todo expectativa no sólo escolar, sino productiva, cómo debiese ser la educación actual
Tenti Fanfani: Creo de demos integrar todo lo que es el ciclo inicial, primaria y secundaria, ese debería, va en realidad está el concepto de educación general básica obligatoria, es decir un piso mínimo de educación un zócalo básico común que tiene que tener todas las personas, y es obligatorio, no solamente un derecho. Ahora hay que pensar la forma más integral, hay que integrar la secundaria a lo que era la vieja primaria y el inicial en un solo paquete integrado con coherencia y pensarla como obligatoria general, siempre suelo decir que este nuevo piso más ambicioso que va hasta los 17 años, es como una nueva primaria, es la primaria de la sociedad contemporánea, tiene que tener la lógica general de la primaria, de eso no se puede esperar empleo, trabajo, no, de la primaria nadie espera que habilite para el trabajo, porque da las competencias generales para seguir aprendiendo después, esto yo creo que hay que integrarlo todavía sigue siendo mundos separados, incluso usted vio que la primaria, la secundaria tienen edificios diferentes, tienen historias diferentes en una hay 12-13 materias, en la otra no hay materias, es decir todavía tenemos que buscar una integración entre estos dos niveles, entre primaria y secundaria, es una de las cosas a pensar, y luego pensar seriamente la formación de los maestros, eso sí me parece fundamental los nuevos maestros para la educación del siglo XXI, y tenemos que crear una especie de nueva institución, porque no nos sirve la vieja secundaria, algunos piensan ese es otro mito que se discute en el libro, hay que volver a la secundaria de antes, esto es sociológicamente imposible porque la argentina de antes no es la de ahora, los chicos de antes no son los de ahora hay que inventarse una nueva educación, que podría llamarse educación federal básica para el siglo XXI, todos los países están en el mismo dilema y nosotros también lo estamos, ahora hay que inventar la solución para l argentina tampoco tenemos que andar copiando, algunos, dicen hagamos como china, otros como en cuba, o mezclemos la selección que hay en cuba con la formación docente que hay en Finlandia y salen nuevos frankestein increíbles, fíjese que tenemos que tener la suficiente inteligencia para pensar soluciones que se adecuen a las características que tenemos en función de nuestra historia y cultura que son particulares.
MARCOS: Y que la escuela no sea tan general y que cada región también apunte a lo que produce o a lo que es cada región en cuanto a costumbres de cada provincia, no es lo mismo el Chaco que Tierra del Fuego
Tenti Fanfani: claro, creo que hay que tener un paquete básico común porque somos todos argentinos, todos los chicos argentinos independientemente de su lugar de residencia, tienen que tener un paquete básico de conocimiento; pero como yo voy a lo básico y a lo fundamental, como ser por ejemplo el lenguaje y el cálculo, hay que desarrollar la competencia del cálculo, obviamente que todos esos contenidos concretos, tendrán que ser adecuados a la realidad de cada región, pero hay que aprender a leer y a escribir, hay que desarrollarlas competencias expresivas, de lo que se habla, de lo que se escribe que puede variar de acuerdo a los intereses y a las estructuras regionales, pero lo que hay que garantizar independientemente de donde residan hayan desarrollado una base, estos dos pilares fundamentales que son este que estamos utilizando nosotros ahora que es el lenguaje verbal a través de lo escrito, lo oral, lo gestual y el lenguaje del cálculo de la matemática, independientemente de lo que se cuente y de lo que se hable.
MHG: Sería una nueve manera y una nueva forma de aquello que vivimos los que tenemos más años, se decía que la escuela pública -y aquí voy a otro de los mitos que usted también menciona entre lo público y lo privado-, socialmente empareja, esto que usted está planteando sobre esta nueva institución, sobre este nuevo mosaico de la nueva primaria vendría a reemplazar eso
Tenti Fanfani: El tema de que la escuela empareja, y esta idea mito, no era un mito era una relación entre ella relativamente cierta, porque en realidad las elites, las clases más altas, los que forman el 1% de la población siempre tuvieron sus instituciones exclusivas, las privadas de elite en las grandes ciudades siempre existieron. Pero luego existía toda esa educación e donde iba la clase media, media baja, sectores obreros, pero eso también correspondía a un estado de desarrollo de una sociedad, hoy en día las sociedades nuestras, todas, las capitales europeas, de nuestro país, están viviendo un proceso de segmentación espacial, cada uno vive en el barrio con su igual, son cada vez más difíciles los barrios mixtos, usted ha visto la proliferación de los barrios privados, hay barrios privados de clase, a,b,c a su vez, ojo no todos los barrios privados son iguales, hay una tendencia a la gente viva con sus iguales en el territorio, los barrios como que se van segmentando socialmente, se ve una segregación, cada uno vive con su grupo de pertenencia y como la escuela es una institución territorial en muchos casos y la gente va a la escuela de barrio como dicen algunos, la mejor escuela es la que queda cerca de tu casa especialmente e las grandes urbes, y como uno vive en un barrio homogéneo termina juntándose con sus pares con sus iguales. Incluso se da en la capital federal, e donde usted tiene una escuela en una esquina, en otro esquina otra y espontáneamente con mecanismos sutiles formales e informales, en una van los hijos de los porteros y el otra van los chicos de los sectores sociales bajo de la ciudad de Buenos Aires y esta una enfrente de la otra. Hay una tendencia a la homogeneidad social que esto es dañino, y no es algo que me guste, yo preferiría una sociedad pluralista en donde los chicos se encuentren entre los distintos sectores sociales, religiosos, esa escuela plural, donde el pluralismo este en las instituciones, tiene que haber pluralismo en las instituciones, hay instituciones católicas, judías, agnósticas, no yo creo que todos ellos se tienen que encontrar en la misma institución, que haya pluralismo en las instituciones, pero esto es muy difícil en el caso de la escuela cuando usted tiene toda una tendencia de segregación espacial de la población, en donde la gente tiende a vivir en un barrio homogéneo, que de acuerdo al barrio en donde usted viva, va a tener un tipo de seguridad, un tipo de higiene, un tipo de escuela, es decir los servicios públicos dependen de las características del barrio, es muy difícil contrastar esto, no es solo un problema educativo, es un problema digamos de modelo de sociedad que estamos construyendo.
MHG: Muy interesante lo que usted plantea doctor, con esa claridad que uno no llega advertir, vamos hacia un pluralismo entre instituciones, no dentro de las instituciones
Tenti Fanfani: exactamente, basta de eso, tiene que haber la libertad de que cada uno se junte con el que quiera, que los judías se junten entre los judíos, que los católicos con los católicos, que los ricos con los ricos, que los pobres con los pobres, va a haber pluralidad de escuelas, pluralidad de instituciones, pero no dentro de las instituciones, en dónde aprendemos a convivir con e diferente
MHG: De alguna manera estamos volviendo siglos atrás cuando había un tutor en las casas de los más adinerados, es decir un maestro dentro de la casa
Tenti Fanfani: si, no, diría en sociedades casi estamentales, donde la probabilidad de que un chico de clase alta se encuentre con un chico de clase media va a ser muy difícil, usted ve que también se da eso en la alianza matrimonial, si uno se encuentra siempre con alguien de su clase, va a hacer alianza matrimonial dentro de su clase o su religión, vive en un barrio de tal nivel, va al club de ese barrio, va a la escuela de ese barrio y se van a juntar entre iguales
MHG: Es la tendencia generalizada en el mundo?
Tenti Fanfani: yo estoy viendo esto muy a menudo, estuve en Mendoza y me sorprendió, yo he vivido en Mendoza hace 40 años que ya me fui, pero es impresionante la proliferación, no existe más el concepto de ciudad urbano, mixto, que felizmente yo vivo en barrio norte aquí en Bueno Aires, en donde hay una cierta pluralidad, no vivo en la calle Libertador, pero esta la calle pública, pero en Mendoza, las clases medias se encierran en los barrios privados categorizados, en función del valor de la tierra, tipo de viviendo, tamaño de los lotes, que dependen del nivel de ingreso la exclusividad del barrio. Es una especie de segmentación y se acabo el espacio público, para ingresar a ese barrio tiene que ir a visitar a alguien que conoce, usted conoce eso, porque en Rosario también existen los barrios privados
MHG: Mire, acá hay una ley en la que se prohíben los barrios cerrados
Tenti Fanfani: si?
MHG: Si, si hay una ley que los prohíbe
Tenti Fanfani: Eso es interesante, es una política del encuentro, de crear espacios de convivencia y de vida en donde podamos convivir gente es diferente, es muy difícil porque le repito hay una especie de inercia de juntarse con sus iguales, que reproduce la división de clases de la sociedad, en donde la probabilidad de que se case una persona de clase alta con una de clase baja es muy poco probable.
Marcos: La inseguridad nos está encerrando en barrios privados los cuales creemos que son lugares más seguros, pero esa misma inseguridad cuando matan a algún conocido a algún cercano, nos vuelve a unir y salimos todos a protestar y allí no hay diferencias de clases
Tenti Fanfani: si pero está ocurriendo incluso que en los barrios privados también existen situaciones de violencia, o en las escuelas de elite también existen situaciones de violencia y agresión y eso que está más controlado, pero que no se conocen digamos mucho en los diarios, pero hay también violencia, agresión y discriminación en las escuelas de elites
MHG: Cómo son los alumnos de esta actualidad?
Tenti Fanfani: Primero diría yo son muy variados, hay una segmentación de gustos, las preferencias, los consumos varían mucho, no es lo mismo un joven bailantero que un joven del rock nacional o un joven que está en el pop, o que es seguidor de Luis Miguel, hay distintos consumos, son los consumos culturales lo que hace diferente a los grupos de edades, es una cosas bastante importante para los que trabajamos en esto, debemos ser especialistas en jóvenes hoy día, no se puede trabajar en un colegio secundario si uno no conoce las distintas características que tienen los chicos y las chicas, hasta el género cambia, no es lo mismo los gustos, los consumos culturales, las fantasías, los proyectos de un chico respecto de una chica, de los sectores medios, o de los sectores populares, no es lo mismo un “rikotero” que uno que está en el pop, o de un chico del interior que todavía escucha folclore, acá en la ciudad de Buenos Aires el folclore como que ha desaparecido del mapa, pero hay sesenta mil personas en Mendoza que se juntan en el festival de la tonada.
MHG: Hoy la universidad garantiza trabajo?
Tenti Fanfani: en gran parte si, yo no digo que hay una asociación entre el título y el puesto, pero hoy en día la probabilidad de estar desempleado está muy fuertemente asociada al nivel educativo, la probabilidad está reflejado y cae claramente en relación al nivel de los estudios universitarios, el que tiene estudios universitarios, tiene una probabilidad muchísima más baja a estar desempleado a alguien que posee la secundaria incompleta, en Europa ya está claro eso, lo que garantiza no totalmente contra el desempleo es el estudio universitario porque ya se ha escolarizado, se ha expandido tanto la secundaria, no hay va a llegar un día en argentina en que tener el título secundario no va a valer de mucho, porque si todo el mundo lo tiene al título, no sirve, no vale no produce ninguna diferencia digamos, pero es así, lamentable, pero cuando llegue a los sectores populares llega a algo que ya no es lo mismo de lo que era antes, es como la ley de la moda, si todo el mundo se pone el último pantalón de moda, llega un momento que ya no vale tanto, el valor del título también depende de la escasez en el mercado del trabajo, si todo el mundo va a tener secundario, no esperemos y ese es otro mito que es que el titulo sirve para el trabajo.
Marcos: … y entran a valer los pos títulos… después no…
Tenti Fanfani: claro, en Europa ya no están con la maestría, ahora ya están hasta el pos doctorado, que aquí en Argentina también ya empezó los post doctorado, es una carrera de nunca acabar
Marcos: O sea el doctorado del doctorado
Tenti Fanfani: si ya hay programas en las universidades que se llaman de post doctorados, que para ingresar hay contar con un doctorado, y so ya establece una diferencia, un plus se entiende, un valor diferencial, por eso no es tan fácil democratizar a través de la educación, alguno tienen esa confianza ilimitada que la educación va a construir una sociedad más igualitaria, pero no porque el mismo sistema educativo se va diferenciando permanentemente
Marcos: Esos estudios significan dinero
Tenti Fanfani: si eso obviamente asociado al capital económico, en fin es complicado en primer lugar, digo desarrollar conocimientos en las personas, porque el conocimiento es muy importante hoy en día en la vida, pero no se puede repartir el conocimiento
MHG: Me hizo acordar con esa palabra mágica, que es conocimiento, usted en algún momento habla sobre los mitos, que la preocupación que en general tenemos los argentinos es el de la escolarización y no del conocimiento
Tenti Fanfani: si yo creo que hay que enfatizar eso, incluso, ahora hay padres y madres de familia que no están escuchando, amablemente yo le sugeriría que acompañen a sus hijos en el control efectivamente, no que solo se fijen si tienen buenas notas y si pasan de grado, sino que se fije efectivamente si su chico sabe hacer lectura comprensiva, si efectivamente sabe calcular, porque hoy en día los chicos pueden tener buenas notas, pasar de grado, obtener diplomas y no saben ni escribir, a mi me pasa en la universidad, yo siempre digo que un buen sociólogo es alguien que sabe leer, escribir y comprar, qué quiere decir con que sabe leer y escribir, que sabe reflexiona, que sabe pensar y que sabe plasmarlo en forma escrita en un análisis o en un informe, y eso no lo puede dar por descontado, porque hay muchos licenciados en sociología que no puede escribir, que no se pueden expresar en forma escrita, y no saben estadística y no pueden calcular, entonces digo, la preocupación debe ser por el conocimiento no nos sirve que nos ilusionemos con el título o el diploma, esto es muy importante, y lo digo a nivel personal yo confiaba que con pasar de grado era lo mismo que aprender y resulta que mi hijo termino la primaria y nunca había hecho una composición escrita libre, me avive tarde de mirar el cuaderno de mi hijo, por eso que los padres de familia miren los cuadernos de los chicos, que se fijen si escriben, si hacen trabajo de grupo, si hacen investigaciones, si pueden desarrollar su imaginación, si leen novelas, si son capaces de resumir un texto escrito, si hacen cuentas, si son capaces de resolver problemas a través del cálculo, cualquier padre de familia con primaria completa lo puede hacer, lo que tenemos que demandar es educación, conocimiento perdón, no simplemente escolarización, la gente demanda títulos, se moviliza para que le creen un colegio secundario en el barrio, en el pueblo, que creen una universidad en mi provincia, en el municipio, en el conurbano tenemos universidades en los grandes municipios, la gente se moviliza por eso, pero yo no he visto movilizaciones por las matemáticas, queremos que nuestros hijos aprendan las matemáticas y yo creo que hace falta esa movilización, tenemos que desarrollar una demanda de conocimiento, no solo demanda de escolarización, ir a la escuela es una condición necesaria pero no suficiente para aprender
**** Licenciado en Ciencias Políticas y Sociales por la Universidad Nacional de Cuyo y Diplôme Supérieur d’Etudes et Recherches Politiques (Tercer Ciclo de la Fondation Nationale des Sciences Politiques de París, 1968-1971). Es consultor de la OEI (Organización de Estados Iberoamericanos) en la UNIPE (Universidad Pedagógica de la provincia de Buenos Aires) y se desempeña como profesor titular de Sociología de la Educación en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA.
Fue investigador principal del Conicet, y docente e investigador en diversas universidades y centros de investigación de Colombia, México, Francia y Argentina. Ha sido consultor de Unicef-Argentina y del IIPE-Unesco para América Latina. Ha publicado, entre otros, La escuela y la cuestión social (2011), Nuevos temas en la agenda de política educativa (2007), El oficio de docente (2006) y La condición docente (2005).