“En nuestro país se han venido deteriorando las instituciones, diría que desde el 85 para adelante”
“El Club Político pone su mirada sobre nuestro futuro, compromete a los posibles candidatos a presidente y dirigentes políticos a que desde el parlamento se van a hacer o correcciones a leyes o leyes que apunten a restablecer una institucionalidad no tan frágil como la que hay, sino mucho más robusta, que dé respuestas a la necesidad de la gente, en casos como la seguridad, la policía, las reglas del juego, en educación. A la educación en Argentina vamos a tener que meterle mano a fondo, nos estamos quedando atrasados”
“ Un dirigente es un dirigente y no un seguidor de encuestas, debe tener una visión más completa de los temas, cuando Ishii se larga a lo pavote a decir repongamos el servicio militar, en realidad está reconociendo una carencia del propio estado”
El Filme “El diálogo” es un aporte más para mirar el pasado con una mirada más amplia de la sesgada de blanco y negro, de malo y buenos.
“Los bombardeos del 55 marcaron un hito en nuestra historia, durante 18 años un país se dedicó a perseguir al peronismo, Eso provocó la resistencia peronista y costó la caída de dos gobiernos, el de Frondizi y el de Illia”
“De los 70 no podemos sacar nada bueno… no nos pasó nada bueno”
“ Fue la policía la que "obligó" a las madres hace 37 años atrás a que marcharan: “no pueden permanecer paradas frente la casa Gobierno, ¡caminen!”
“La madre del soldado Ledo no está siendo escuchada, por qué no la llevan a Plaza de Mayo a un acto y desde ahí pide justicia… se lo bancan?”
“Por qué una vara para medir a Milani y otra diferente para medir a militares que están condenados y tenían la misma responsabilidad de Milani? Hay que investigar si Milani la tenía, en lugar de eso es jefe del estado mayor”
MHG: Cómo anda el programa de radio “Por qué ? Preguntas (y respuestas) para pensar la Argentina” en radio Ciudad (Am 1110) los domingos de 14 a 15 hrs?
GFM: Anda bien, pero yo no me voy a poner en el lugar de los periodistas. Me ofrecieron un programa y entendí que podía hacerlo, en el mismo sentido en que estamos trabajando en el Club Político Argentino, es decir, intentado buscar distintos personajes de la política, que ofrezcan un diagnóstico primero y después algunas propuestas para que en el 2015 sean utilizadas para enderezar el camino del estado. En nuestro país se han venido deteriorando las instituciones, yo diría, desde el 85 para adelante.
MHG: Este grupo se llama Holístico.
GFM: Es un grupo que se interesa por la política, algunos militan en política, la mayoría no.
MHG: Esto lo digo porque uno quisiera que estas experiencias no queden sólo limitadas a Buenos Aires.
GFM: En el caso del club, que es mucho más virtual, no tenemos sede y nos manejamos a través de internet, hay gente que adhirió al club y es del interior y que tiene acceso a los documentos que se producen. Pero por sobre todo las cosas, y últimamente, después de las elecciones de octubre, nosotros veníamos discutiendo la política en general con reuniones mensuales, se nos ocurrió proponerle a los que habían salido elegido en distintas instancias y sobre todo a aquellos que pueden aspirar legítimamente a ser presidente, que se pusieran de acuerdo en relación a unos puntos que les acercamos y tomaran el acuerdo más allá de la ingeniería electoral que se termine haciendo. Que tomen el acuerdo de que en el parlamento, a futuro, y hoy todavía como oposición, pero en el futuro, se van a hacer o correcciones a leyes o leyes que apunten a restablecer una institucionalidad no tan frágil como la que hay, sino mucho más robusta, que dé respuestas a la necesidad de la gente, en casos como la seguridad, la policía, las reglas del juego, en educación. A la educación en Argentina vamos a tener que meterle mano a fondo, nos estamos quedando atrasados.
MHG: Algo hay qué hacer con los jóvenes que no estudian ni trabajan, por estos días se reflota la idea del servicio militar obligatorio que según las encuestas tiene opinión favorable en la gente… más allá de las encuestas indudablemente la necesidad está qué hacer con los jóvenes más vulnerables?
GFM: Primero un dirigente es un dirigente y no un seguidor de encuesta, debe tener una visión más completa de los temas, o debería tenerlo, y la respuesta de porque leo en las encuestas debe ser el primer tema y lo tomo como tal y doy una respuesta brutal como la restitución del servicio militar, o como fue el caso de Blumberg que se aumentaron las penas y eso no disminuyó para nada la delincuencia, entonces un dirigente tiene que saber elegir y tiene que explicar. Cuando Ishii larga a lo pavote a decir repongamos el servicio militar, en realidad está reconociendo una carencia del propio estado que no ha sabido adecuarse a las nuevas épocas y no ha promulgado debida y sostenidamente que todos los jóvenes deben ingresar a la escuela, que las familias estén sostenidas para sostener a su vez a sus hijos, y que le economía no esté tan híper concentrada como está en las grandes ciudades, que se derrame hacia el interior la cuestión productiva, para que la gente no se desplace hacia las ciudades donde queda fuera de su ámbito, tiene que trabajar en negro, y muchos jóvenes se encuentran ante la disyuntiva de afanar o transformarse en un pasante de drogas. Más allá que infrinjan la ley y se les de una pena por haberlo hecho. Pero no se los puede culpar a ellos. Pero esa ley vale para nosotros, por eso hablo de debilidad de las instituciones, cuando los jóvenes se organizan fuera de los espacios de la sociedad, tienen sus propias leyes que no tienen que ver con las nuestras y son muchas más severas y crueles. Para cerrar, tuvimos tragedias en la conscripción. El último fue Carrasco, seguramente sometido a algún tipo de sevicia, y eso llevó a que se acabara con el servicio militar que era una demanda que ya estaba instalada en la sociedad y que los chicos están haciendo su vida y que no pierdan el tiempo en recibir órdenes y en carrera march, porque eso es hacerles perder un año. Y cuando salen qué?
MHG: Julio Bárbaro ha elogiado el documental que ha realizado junto a Héctor Leis “El diálogo”. Sólo pude ver una parte donde Leis comienza diciendo “vencer al otro es perdonarlo porque algo yo hice”
GFM: Te cuento muy rápido como se produjo este cortometraje y cuál es su destino. Cuando yo escribía mi último libro: “Eran humanos, no héroes”, Leis, a quien yo no conocía, estaba escribiendo en Brasil su libro: “Un testamento de los 70”. Leis es argentino, era oficial montonero, estuvo preso y cuando tuvo la oportunidad de salir se fue a Brasil con su mujer y su hija. Allí estudió, hizo ciencia política y filosofía, después estudió en Estados Unidos y se transformó en profesor en Brasil. Cuando vino la democracia, volvió y fue uno de los que promocionó las universidades en las cárceles. Y después volvió a Brasil porque le ofrecieron contratos en las universidades que les convenían y él amaba Brasil. Nos pusimos en contacto por intermedio de un amigo común y poco a poco terminamos cada uno los libros y terminamos en una amistad. Él está enfermo, con una enfermedad progresiva, es una esclerosis que avanza y no le permite viajar, entonces yo fui a Florianópolis, con Pablo Avelluto, que fue editor de Sudamericana, se le ocurrió llevar dos cámaras, no sabíamos si Leis iba a aceptar, aceptó, se montó en su casa un pequeño estudio y ahí estuvimos una semana entera grabando mañana y tarde. Él estaba muy entusiasmado y grabamos 20 horas. La misma gente que filmó luego editó el material para reducirlo a un formato para presentarlo en BAFICI. El destino de este documental es ingresar en las redes, estamos viendo si se va a hacer una página para que lo vea todo el mundo, además está subtitulado en inglés, y es un aporte más. Tampoco creemos que sea demasiado, es un aporte más a mirar el pasado con una mirada más amplia de la sesgada de blanco y negro, de malo y buenos.
MHG: Es como si Argentina no reconociera del todo los hechos, conversando con un compañero de la radio recordaba los bombardeos en Plaza de Mayo en el 55, como su padre lo protegió entre sus piernas y cómo esa historia no se inscribió como una guerra civil del momento.
GFM: Es que no se trató de una guerra civil porque la población no respondió ni de organizaciones armadas. Es más, el sindicalismo le propuso a Perón armarse y Perón les dijo que no.
MHG: Lo digo en el sentido que es adecuado colocar las cosas en su justo lugar, sobre todo cuando Leis dice que no es un arrepentido, sino un equivocado.
GFM: Usted cita un momento de la historia que para marcó un hito, porque Perón se retira y lo que se instala es una lucha contra el peronismo que produce: primero una generación, y cuando se habla de generación se refiere–como dice Leis- no al momento en que naciste sino el momento en que se hizo algo públicamente en cualquier ámbito; en que por 18 años una generación o parte de ella se dedicó a querer eliminar al peronismo, tarea absolutamente injusta, irrespetuosa e inútil. Eso provocó la resistencia peronista, primero, y siguió provocando la caída de dos gobiernos, el de Frondizi y el de Illia, que habían dicho que iban a legalizar al peronismo y cada vez que se acercaban a hacerlo venía un golpe militar antiperonista, y no sólo los militares, sino los grupos de presión que estaban detrás y parte de la Iglesia. Eso termina explotando, -muy estimulado por la Revolución Cubana-, en una lucha donde sí hubo enfrentamientos y donde produce en los 70 un paroxismo de enfrentamiento, al punto que Lanusse dice en un momento dado “que vuelva Perón” y mucha gente lo vota a Perón sin ser peronista esperando que ese enfrentamiento perdiera la intensidad y se repusiera el orden y pudiéramos trabajar entre todos. De hecho Perón cuando viene se abraza con Balbín en un gesto que apuntaba hacia ahí. Y qué pasa con la gente que había utilizado como metodología la lucha armada para tomar el poder, como ERP y Montoneros, en vez de abandonar la lucha y decir la gente votó respeto ese voto del 62%, ahora nos dedicamos a construir esta democracia débil, incompleta, etc., no, retoman la lucha…
MHG: Otra definición de Leis que conmueve es cuando dice que “la violencia seduce, es como una droga, ir con un arma, imagino lo que será torturar y matar a gran escala y cuando más se practica más seduce”
GFM. Bueno… todo se puede discutir, pero es verdad que hubo una violencia que no se pudo abandonar por la razones que fueran, sea porque seducía o porque estaban convencidos que iban a tomar el poder, sea por una cuestión más profunda: sacrificial, porque sabían que iban a morir, la violencia siguió y cuando uno piensa en los 70 honestamente, y estoy dispuesta a que me digan que me equivoco, yo considero que de los 70 no podemos sacar nada bueno, no nos pasó nada bueno. Porque aún lo que fue bueno que se acabaran por el momento los golpes, que Lanusse mismo se preparaba a ser presidente y era menos dictador que los demás, por decirlo de alguna manera, aunque lo era, y permite que gane otra expresión que es el peronismo y eso hubiera sido lo bueno, se borra con la violencia que se desata inmediatamente, y que sigue peor, cobra mayor intensidad porque la respuesta del gobierno, en un movimiento de defensa, es persecución, quien usa primero la palabra aniquilación y los vamos a perseguir uno por uno es Perón
MHG: Se cumple el 37° aniversario de la primera vuelta de Madres y Abuelas de Plaza de Mayo.
GFM: No fue tan así, es simbólica, Madres empezó a caminar cuando un grupito de ellas se paró frente a la casa de gobierno en una acción muy aislada, desolada de demanda muda. Y llegó la policía y le dijeron que no se podían quedar paradas y que caminaran y empezaron a dar vuelta a la pirámide. En ese momento Abuelas todavía no existía.
MHG: Así que la policía les dijo que caminaran.
GFM: Sí, las puso en marcha.
MHG: Hemos conversado con la madre del soldado desaparecido Alberto Ledo, ¡cómo la historia no sigue mordiendo el rabo!.
GFM: Es que cuando uno en lugar de tener un estado de derecho, se tiene un derecho debilitado, lo que Guillermo O´Donnell, llamaba democracia de baja intensidad, uno se encuentra con que las necesidades políticas o lo que fuere, o lo que el gobierno de turno, que no es el estado, decide que es una necesidad, la justicia usa distintas varas. En el caso de la madre del soldado Ledo no está siendo escuchada, y yo en algún reportaje dije porqué una vara para medir a Milani y otra diferente para medir a militares que están condenados y tenían la misma responsabilidad de Milani o hay que investigar si Milani la tenía, en lugar de eso es jefe del estado mayor. Uno se pregunta por qué yo por ejemplo cuando di mi testimonio y llevé los testimonios que tenía en el juicio de las Juntas , como tantos otros, el caso de mi hijo Pablo fue uno de los tantos casos que sirvieron para la condena de Videla, porqué a mí se me escuchaba y a la madre de Ledo no, por qué no la llevan a Plaza de Mayo a un acto y desde ahí pide justicia… se lo bancan?
*** Último Libro: “Eran humanos, no héroes (2013)” Editorial Sudamericana
Protagonista junto a Héctor Leis del documental “El diálogo” de Pablo Avelluto, Carolina Azzi y Pablo Racioppi – Registro de un diálogo lúcido y conmovedor sobre los años setenta