Dr. Roberto Bulit Goñi: Abogado, Profesor UBA-Presidente de la Fundación Argentina para el Estudio y Análisis sobre la Prevención del Lavado de Activos y Financiación del Terrorismo. (FAPLA)
MHG: Qué lo llevó a usted a abrazar semejante lucha, la que tiene que ver con la más terrible de una sociedad que es la corrupción?
RBG: Dos aspectos. El primero porque soy un hombre de derecho, que ha sido formado en creer que el derecho es la mejor forma de ordenar la convivencia social. El derecho es una forma de evitar las arbitrariedades, los totalitarismos, y que el imperio de la ley, en última instancia, es la mejor garantía para la paz social. Paz social que es un elemento para otras cosas importantes en la vida de una sociedad, que son el crecimiento, su confort, la educación, la salud; pero sin esa convivencia social mínima, y nos podemos remontar al contrato social de Juan Jacobo Rousseau, en donde el hombre resigna elementos que considera básico de su personalidades en aras de tener un hábitat en el cual las pueda desarrollar; sin ese ámbito mínimo de convivencia nada es posible. Y para mantener ese orden y esa posibilidad de convivencia es necesaria la aplicación de la ley.
MHG: En Argentina faltan leyes?
RBG: En Argentina sobran leyes… diría que hay un divorcio entre lo estructural y lo formal. Es decir, tenemos un sistema que, si usted cierra los ojos a pequeños cálculos, es casi, casi un calco de la constitución americana, tiene mucho del régimen político inglés, tiene la base y el fundamento filosófico de los pensadores franceses, tiene una estructura jurídica basada en el derecho romano, sin embargo nosotros no hemos podido hacer ninguna de las cosas con nuestro país que han hecho los países donde se generaron aquellas cosas que nosotros adoptamos. Somos un árbol transplantado y no hemos alcanzado suficientemente el desarrollo de la especie original. No es un problema que tengamos que cambiar algunas de estas cosas, creo que acá, en el plano superior de la política, sin hablar de lo que usted mencionaba recién, de quién es candidato o quién no lo es, si mi voto es positivo o no lo es; en ese plano superior, que es un poco la de la responsabilidad de conducción del estado hay dos elementos que son fundamentales: uno, la representatividad; si la política no tiene representatividad no tiene sentido, salvo que volvamos a los actos de fe en donde el monarca era el brazo terreno de Dios, pero si manejamos la política en términos modernos, si no hay representatividad la política no va a servir nunca a un objetivo común. El segundo elemento es la capacidad de la política de manejar eficientemente el estado. Deben darse estas dos condiciones. Tenemos que empezar a reconstruir y es como todo, cuando a usted se le cae la casa no empieza por la chimenea, empieza por los cimientos… Y Argentina está construyendo chimeneas. Y se le está erosionado la base, ponemos ladrillos y no nos damos cuenta que la primer fila de ladrillos está asentadas en barro. Entonces la casa se achata. Volviendo a su primera pregunta ese fue un poco lo que me llevó a mí, producto de la observación, a tratar de advertir problemas que en otros países eran importantes y prever que esto iba a pasar a la Argentina.
MHG: La corrupción existe en todos lados, como usted me ha dicho, pero cuando en otros lugares cae el peso de la ley, es implacable. Cosa que acá no ocurre.
RBG: Claro, ese es el sentido de la impunidad. La corrupción es una patología en todos los sistemas. Es decir, la corrupción está en todos los sistemas, desde el mínimo que sea, desde pagar peaje para pasar por un lado, de quedar bien con el que distribuye el agua en las acequias en lo lugares en donde hay ríos… No hay que olvidar que el primer ministro de Japón fue preso por un acto de corrupción. Helmut Khol, -el hombre más importante, después de Konrad Adenauer uno de los “padres” de la Comunidad Económica Europea hasta el Tratado de Maastricht, con Helmut Khol en donde se da la unidad financiera y económica de Europa-, Kohl estuvo procesado y preso por un problema de soborno electoral. Tom DeLay, senador republicano, ha sido condenado a 3 años de prisión por derivar fondos. La ley electoral del estado de Texas, donde él es un político de mucho peso, prohibía que las corporaciones financiaran las campañas políticas de los candidatos locales. Y este señor, aparentemente, consiguió de varias corporaciones dinero de contribución para la campaña, pero como no se los podían dar a los candidatos, hizo donar los fondos al comité nacional del partido Republicano que después distribuyó los fondos entre esos candidatos a los cuales ellos los querían favorecer… DeLay ha sido condenado a 3 años de prisión, una de las personalidades más importantes de la primera potencia mundial. La corrupción, la venalidad está en todos lados, lo que pasa que es la patología, es la parte enferma de ese sistema. En otros países, en algunos regímenes que han caído o están por caer (Egipto) , en esos países la corrupción era el sistema. Si nosotros tenemos un sistema en que dependemos del subsidio del grano que se le da a la industria avícola, si se tiene un sistema de producción de carne en donde los famosos feedlot dependen de que le hagan subsidio al maíz, obviamente eso va a generar un sistema de corrupción. Aún la más inocente, si tenemos 5 personas que tienen derecho, nunca se les va a pagar a todas al mismo tiempo, hablemos de los que tienen derecho, no de los insolventes o de los que no tienen derechos, … para poner al cuarto en lugar del primero, un favorcito siempre se puede hacer… Entonces cuando el sistema es corrupto, generador de corrupción per sé, la corrupción es estructural, entonces la sociedad se queda inerme, porque qué es lo primero que se corrompe, no se corrompen los privados, -y con esto no estoy haciendo una defensa del mercado ni nada por el estilo, que no se me interprete inadecuadamente, porque si un privado compite con otro y le gana, en última instancia el costo o la pérdida la soportará algunos de los dos- pero cuando la corrupción está en la cabeza del estado el costo lo paga la ciudadanía íntegra. Lo paga hoy, lo paga mañana. Uno puede preguntarse por qué la ANSES regala bicicletas, por qué no atiende a los jubilados, por qué tiene que regalar línea blanca como regaló. Esa es la deuda que tiene la política con la Argentina como nación y cuando esa deuda se acrecienta va a ser mucho más difícil salir. Me he volcado a esto por mi formación y porque comencé a advertir que en los países centrales se querían atacar los grandes bolsones de criminalidad, me refiero a los crímenes considerados importantes y sobre todo los que tienen características de organización, de manejo de fondos, de generación de fondos, de alto impacto sobre la paz social, que tienen capacidad de pelearle mano a mano a las organizaciones del estado encargados dentro del marco del derecho a combatirlos, el lavado de activos, es decir, perseguir los fondos, tratar de a través de los fondos llegar a la cabeza de las organizaciones, quitarles el objetivo, el embargo y el decomiso de los fondos, que era el objetivo por el cual se delinque, porque la delincuencia organizada no lo hace porque le gusta la organización en abstracto, lo hace porque es una forma mejor de tener resultados y de ocultarse, y hacer más difícil el encontrarlos. Si hay un policía y un ladrón, generalmente, gana el policía. Si hay un policía y dos ladrones, probablemente gane el policía. Si hay un policía y 10 ladrones, van a ganar los ladrones. ¡Y si a ese policía encima no le dejamos llevar armas, o palos, se complica más el panorama ….!. La policía es la fuerza de última instancia de la sociedad. La policía interviene cuando han fracasado los otros métodos de convivencia social. El estado en su expresión conservación de la seguridad, aparece cuando fracasó el neonatólogo, la enfermera que le da la primera palmadita la chico, la mamá cuando no le dio bien la teta, la maestra de salita verde, la profesora de primer grado, cuando fracasan todos esos elementos de integración social es cuando se llaman a los sectores responsables de la seguridad. Cuanto más es el deterioro de la convivencia, desgraciadamente más fuerte tiene que ser la intervención de los encargados de mantener la paz social. A nadie le gusta vivir en guetos, ni al rico ni al pobre, no es esa la salida. La seguridad como la salud, no es competencia del individuo, no lo puede hacer, porque usted no puede contratar una fuerza policial de intervención, usted no puede contratar un juez para que dirima si las cosas se han hecho acorde a derecho o no. En Argentina por estos momentos, tenemos un problema en la estructura sindical, la mafia de los medicamentos, su combinación con la política; pero no hace tanto tiempo que Robert Kennedy, como procurador general de Estados Unidos, luchó contra Jimmy Hoffa, que era el líder de los camioneros en aquel país, para tratar de desarticular ese entendimiento entre las mafias norteamericanas con los sindicatos y con la política. Cuando uno advierte eso, vemos que controlar el lavado de activos es una excelente herramienta de política criminal, lo que pasa es que después alguien dijo porqué no la usamos también para los que no pagan impuestos y porqué en vez de perseguir a los delincuentes le decimos a los ciudadanos que se desnuden delante nuestro y nos muestren todas sus intimidades financieras. Tenemos una ley del año 2000, nosotros fuimos el noveno país en el mundo en incorporar el lavado de activos en la legislación penal, en el año 89, dentro del marco de la ley antidroga, y la condena fue por la ley anterior. La modificamos en el 2000, basta remitirse al debate parlamentario, se pretendía que se votara para que el GAFI (Grupo de Acción Financiera Internacional) creado por los siete países más poderosos del mundo, es un grupo que no tiene existencia en el marco del derecho internacional, no es un organismo internacional, es un entendimiento marco, que dicta una serie de recomendaciones, no es una convención de la Naciones Unidas ni un tratado, pero obviamente es la decisión de los 20 países más importantes del mundo, que tienen la fuerza de los países que, en última instancia, la dictan. Y que ha dictado estas 40 recomendaciones que han alineado a la mayoría de los sistemas financieros de la mayoría de los países del mundo.
MHG: Es el que nos ha dicho que de 49 normas no hemos cumplido 47?
RBG: No cumplimos 47. Creo que equivocadamente porque no es así. Pero eso es una forma de presentarse en sociedad. El país que su sistema financiero no adopte medidas de precaución para que sus entidades no sean utilizadas en maniobras de lavado de activos tiene un status que los coloca en la famosa lista negra o gris. La lista negra son aquellos países se que se consideran no colaboradores y la gris es aquella que está compuesta por países que no han aplicado tan claramente las 49 recomendaciones.
MHG: Hechos como el avión de los Juliá despiertan la atención de la gente pero después desaparece?
RBG: Y sí, la televisión es un ave fénix, nace a las a las 9 de la mañana y desaparece a las cinco de la tarde, con el último noticiero damos vuelta la página y empezamos de nuevo. Es una crónica y no una historia. El próximo escándalo tapará este. Porque no hay conciencia de la necesidad de convivencia, de paz social y de garantía del orden público donde usted tiene un terreno y por más que no ocupe la parte del fondo no hay derecho que una familia, con todo derecho que no tiene dónde ir, le ocupe el terreno suyo. Ahí usted no puede hacer nada, porque no se puede agarrar a las trompadas ni a los tiros, ahí es donde el estado tiene que tener una estructura, que yo aspiro sea una estructura en el marco del derecho, con un juez, que dicte una orden, que haya un policía que la cumpla… pero hoy vemos que las resoluciones de la Suprema Corte un gobernador de provincia no las cumple… Es grave que en forma cotidiana los jueces libren oficios a determinadas reparticiones públicas y no les den los informes. Y que un juez le de una orden a una estructura policial y no se la cumplen. Esto podría pasar en otra parte del mundo, pero en otro lugar el juez llama al presidente o se va y les dice, “señores yo no estoy para esto”. Imagínese, en el plano de la lógica, si uno tiene un problema de salud piensa en un médico, salvo alguno que pueda pensar en un pai o algo por el estilo, si el médico recomienda una intervención, inmediatamente usted piensa, hospital, clínica, sanatorio, etc…. De la misma manera, cuando usted tiene un problema de seguridad piensa en la policía, en le juez, pero qué pasa cuando eso no es así? dónde queda el ciudadano?
MHG: Argentina es un país atractivo para la mafia?
RBG: Tremendamente. Es productor de droga, es de tránsito, es organizador, es un país que está en presencia de los principales elementos del crimen organizado. Usted calcule que es un país que tiene desarticulado su sistema de defensa interior, no tenemos radares…
MHG: Además, hay muchas pistas clandestinas.
RBG: Exacto. Sumando que somos grandes productores de precursores químicos, recién ahora tenemos una ley acerca del tema, con un registro. La acetona, que es unos de los precursores químicos que más se utiliza, ¡hay algunas provincias que envían a otras tales cantidades que hacen pensar que las señoras tienen cuatro manos cada una y se pintan las uñas muy seguido…. ¡
MHG: O tenemos muchos enfermos con problemas respiratorios por el tema de le efedrina.
RBG: ¡Seguro!. El capo de la efedrina, el señor Segovia, vivía en Rosario, en Fisherton, con una casa muy linda, con una corona de novia en la puerta y tenía un Hammer, un Rolls Royce, dos Mini Cooper y yo cada vez que pasaba para ir a la casa de mis hijos lo veía… Obviamente nadie sabía quién era, ni de dónde venía. Y después se descubre no sólo quién era, sino que, además, ¡tenía una causa por tráfico de droga desde hacía 6 o 7 años!.
MHG: Estas últimas medidas en relación que los escribanos informen acerca de ciertas transacciones que puedan ser consideradas como lavado de dinero, es dejar en manos del sector privado el control o está correcto que sea así?
RBG: En teoría, no está mal que sea así. En teoría esto tiene que ver con la responsabilidad social empresaria, quiere decir que los sectores privados deben cederle algo de su tiempo al estado, esto se llama también delegación del poder de policía. El estado que tiene unas ciertas responsabilidades, elige algunos de los sectores privados y les delega sus poderes. Por ejemplo, hoy en día, en las cuestiones relacionadas con la AFIP, las hace el contribuyente. Hace todo, presenta una declaración, como un barquito que tirábamos paralelos al cordón en los barrios cuando llovía, si algún inspector levanta el barquito y lo mira puede decir cuántas cosas le faltan al barquito, pero toda la tarea la hace el ciudadano privado. Hoy en día para vender un ternero hay que sacar más papeles que para comprar una propiedad. Está todo trazado, para vender un grano se necesita el ROE, las cartas de porte cuando usted compra granos para alimentar en su ganado, la cual está escrita en tres colores con un papel de primera calidad. Hay que ir con un camión que esté registrado, con un camionero que firma, es prácticamente imposible, hay una omnipresencia de los elementos regulatorios. Y después tenemos 43% de la economía marginal. Ahí se está creando un caldo, porque a lo que aspira el delincuente con respecto a su dinero es poder mezclarlo con los del infractor, mezclarlo con el que no ha cumplido con algunos de estos elementos de regulación económica. Por eso que se les diga a los escribanos que presten atención, a los contadores que también tengan cuidado, a los bancos que conozcan sus clientes, todo eso está muy bien. Porque se entiende que en la lucha contra el crimen organizado, el estado requiere y necesita de la contribución de los ciudadano, es un poco el 911, el ciudadano alerta y consciente. Después podemos discutir si nosotros generamos en este país ciudadanos alertas y conscientes, obviamente parecería que no. Pero el concepto no estaría mal. Sobre todo el lavado de activos, son crímenes en que no hay víctimas, cuando hay un crimen común el estado se entera porque la víctima protesta. Hay alguien que ha sido victimado. En el lavado de activos no hay víctimas, porque el lavador pone plata, no saca. La víctima, si usted quiere, que es la sociedad su conjunto, es abstracta, está diasporizada. Los métodos de comisión de estos delitos especiales son distintos a los métodos utilizados en los delitos comunes. Yo cometo un delito común pegándole a otro, utilizando la fuerza, sacando un revólver, utilizando un arma sin autorización, los medios de comisión de los delitos comunes, per sé, son ilegales. El lavado de activos, no.
MHG: Qué debe hacer Argentina para salir de este camino tan notorio y marcado hacia lo indeseado por el ciudadano bien nacido?
RBG: Creo que hay que reconstruir las instituciones. Lo ideal sería la reformulación del sistema político. Creando un sistema que permita a través de métodos que son muy conocidos, como el voto unipersonal por circunscripción, existe una relación directa entre el ciudadano y el representante y si éste no cumple el ciudadano usa el arma que tiene que es no votarlo en las próximas elecciones. Ahí se está generando una estructura política que responde a los intereses de la comunidad en forma más o menos mediata. En segundo lugar, las instituciones, hay instituciones como la justicia que está inmersa en una crisis que no es económica, la justicia hoy en día tiene niveles de sueldos absolutamente más que razonables…
MHG: Y por qué la justicia es tan dependiente del poder?
RBG: Porque acá no se ha respetado la separación de poderes. La falta de continuidad institucional con golpes de estado, con presidentes que se van, con elecciones anticipadas, con la no existencia de un control, los controles y balances que tienen todos los sistemas, el rey que llama a elecciones cuando el primer ministro se queda sin mayoría, los ciudadanos que no votan a sus representes que conocen, tuvimos recientemente el ejemplo de una senadora que fue herida en un atentado en los Estados Unidos, viven en su pueblo, no tienen custodia, vienen en su casa, conocen al vecino; o sea la democracia, los instrumentos de la política como dirección del estado deben ser cercanos y mediatos a los ciudadanos. En los pueblos chicos de los Estados Unidos se elige al alcalde, los concejales, uno por cada barrio al cual representa, el juez de paz, el sheriff y se elige el fiscal, que es el que va a perseguir a los criminales. Sobre esta base se reconstruye una estructura de seguridad, sobre una palabra que ya ni se puede usar: represión, el cual es un término técnico, absolutamente neutro, pero que tiene hoy connotaciones que uno no quiere entrar en esas discusiones. Pero ese es el concepto. A este sheriff no lo elijo más porque cuando tuvo que perseguir a los que nos robaba en el semáforo no los persiguió, entonces cambiemos de sheriff. Rudolph Guiliani, que fue casi precandidato a la presidencia de los Estados Unidos su gran mérito fue como fiscal fue perseguir a la familia Genovese en Nueva York, y construirse una figura sobre la base de la defensa de la sociedad luchando contra el crimen organizado, y después fue Tolerancia Cero y Nueva York se convirtió de una sociedad de las más inseguras del mundo en una ciudad donde, obviamente habrá crímenes y delitos como en toda sociedad mayor, pero en el cual, mayormente, se vive seguro.
MHG: Le agradezco la entrevista…
RBG: Bueno saludos a todos y cuando quiera seguimos, mire que hay mucha tela por cortar con este tema…