Julio Bárbaro: Diputado Nacional en dos oportunidades (PJ) y secretario de Cultura de la Nación
– Fue titular del Comfer hasta marzo de 2008
MHG: Como testigo de la época usted está convencido que Montoneros asesinó a Rucci?
JB: Hay un elemento clave en esto: Montoneros mata a Rucci para darle a Perón una señal de que no les gusta la forma de la relación que tenían. Lo hace para imponer una variante del poder, en esa concepción, que vista desde hoy es enferma, y que en aquel momento lo era, porque la violencia hasta la llegada de la democracia era una y después de la democracia es otra. Ahora bien, Montoneros para dar ese gesto necesita hacerle saber a Perón que lo mataron ellos. Ceferino Reato en su libro “Operación Traviata” lo plantea en forma excelente. Este libro no sólo trata el tema Rucci, sino que es una profunda descripción de una etapa, cuya mirada fue sesgada después porque hubo una reivindicación de los desaparecidos, que era digna y era heroica, pero en toda esa reivindicación del heroísmo de los que se jugaron para defender la democracia, pasa de largo la figura atroz de Firmenich y su grupo, de los cuales no podemos ni leer nada ni entender nada, es una demencia absurda la de esa conducción…
MHG: En libro de Reato, hay una síntesis suya, dice: “ los Montoneros entraron a la política con la muerte de Aramburu y salen de la política con la muerte de Rucci”…
JB: Exactamente… Para mi orgullo personal, mis palabras de despedida de Rucci en el año 1973, cuando era diputado, son las mismas que sostengo hoy, no he cambiado un ápice. Los montoneros le hacen saber a Perón que ellos mataron a Rucci, y se lo hacen saber por el arma que dejan en el lugar, se lo hacen saber porque se niegan a ir al velatorio, varios de ellos eran diputados…
MHG: Usted estuvo presente en el momento de la convocatoria de Lastiri…
JB: Lastiri nos convoca y fuimos a ver a los diputados… En el diario Clarín hay una nota muy aclaratoria de Ricardo Grassi, viejo amigo montonero, estamos hablando de toda gente que no somos de derecha. Ricardo era el director del diario “El descamisado” y él cuenta que va Firmenich en persona, esa noche, a decirles a los del diario “No se equivoquen, lo matamos nosotros…”. Ahí hubo una larga discusión… Este no es un hecho oculto, la autoría está fuera de discusión y es la forma que ellos tenían para apretar a Perón. Las dos cosas están claras. Lo que importa aquí no es revivir odios. Porque odios, rencores y resentimientos son los que nos sobran. Importa darle otra mirada a los ´70 que sea más rica, en donde el nervio de esa etapa fue Perón y su pueblo. La juventud maravillosa apoyó y ayudó, pero el nervio fue Perón y su pueblo. La interpretación de que la historia empieza cuando los jóvenes se acercan, sean violentos o no, es absolutamente absurda…
MHG:Para usted que vivió y compartió con compañeros de distintas vertientes justicialista, montoneros nace peronista o hay una mezcla ideológica?
JB: Hay un mezcla ideológica. Hay varias vertientes, pero las tres vertientes ideológicas más claras son el grupo montoneros que mata a Aramburu, donde básicamente hay una cantidad de datos que se mezclan, porque vienen del catolicismo; los descamisados que son los mas ligados a mi historia personal, Mendizábal y Habergger son los monaguillos que ayudan el día que Alejandro Mayor me casa en el año 1968, estamos hablando de hace unos años… Esos compañeros eran mis amigos, son los que vienen a mi casamiento, los conozco de toda la vida y con los que sobreviven, nos seguimos viendo. Firmenich y esa conducción deciden hacer eso, ya el 30% de la lealtad se había fracturado. Los mejores del grupo montoneros se van yendo y va quedando el militarismo puro. Son aquellos que nos decían, y de esto hay que acordarse, “tiene que venir el golpe porque en el golpe vamos a lograr el éxito de nuestro fuerza militar… “
MHG: Firmenich fantaseó, o no tanto, con el jefe de Ejército de entonces, Calcagno, en la idea del golpe a Perón?…
JB: Más bien. Pero toda la teoría que está basada en eso y que luego está en dos libros que son “El presidente que no fue” de Bonasso y “Ezeiza” de Verbistky, estos dos pilares era para decir que Perón era reformista y Cámpora era revolucionario. Toda la historia está basada en que la culpa la tuvo el otro. Rucci era un personaje maravilloso, entonces hay que ensombrecer la figura de Rucci para justificar haberlo matado… Me parece que hay que reivindicar a aquellos que entregaron su vida y toda la historia de la militancia que hasta la democracia es maravillosa y digna del mayor de los respetos y admiración. Ahora luego, cuando el señor Firmenich y compañía, seres impresentables, toman esas decisiones… estamos en otra historia…
MHG: Usted manifestó que los Montoneros matan a Rucci por que no lo podían matar a Perón…?
JB: Sí, yo dije eso. Esa es la historia. Era cuestionar el poder de Perón. Además Firmenich, que es un pobrecito y un enfermo mental, creía que la razón fundamental de la transformación argentina era él… Yo suelo dar esta imagen, fíjese lo que sucede con Pepe Mujica en Uruguay, personaje admirado, que hizo no sólo su explicación de la participación en Tupamaros, sino luego la reflexión y la superación de eso…
MHG: Y posible candidato a presidente de Uruguay…
JB: Eso pasa allá, en Uruguay, con Tupamaros. Uno en la historia acepta los errores, los aciertos, la entrega de vida… en Uruguay está explicado, acá en Argentina hay algunos que miran para otro lado… Además la guerrilla en Argentina no fue solo Montoneros, fue también el ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo)… Recuerdo que cuando nos avisan de la muerte de Rucci, yo dije “fue montoneros”… Con el ERP, con los cuales también teníamos relación, convivíamos con ellos, nunca fuimos ni guerrilleros ni represores, porque el problema de esa época era que si uno no era guerrillero lo acusaban de represor, y si uno no era represor lo acusaban de guerrillero, había como una voluntad de ambos sectores de obligarlo a uno a ubicarse en uno u otro lugar…
MHG: Las FARP (Fuerzas Armadas Revolucionarias del Pueblo) era la línea más peronista?
JB: No , era la línea más marxista. La más peronista era Descamisados. En realidad era la vieja FAP, que era la guerrilla muy anterior a los montoneros, lo que fue Uturunco, lo que era Caride, El Kadri, Rulli… toda esa estructura venía de mucho antes, tenían una historia distinta a Montoneros porque habían empezado con el peronismo…
MHG: En el libro de Reato, “Operación Traviata”, los protagonistas que aún viven, como Roberto Perdía, en sus testimonios, no lo dejan bien posicionado a Lorenzo Miguel, con respecto a la muerte de Rucci…
JB: No quiero meterme en ese tema… pero yo pienso igual. Lorenzo fue un personaje más complejo, Rucci era mucho más transparente… Además Lorenzo arrastraba el conflicto de la UOM (Unión Obrera Metalúrgica), del “vandorismo” como búsqueda del partido Laborista. Y el partido Laborista era lo que Perón más cuestionaba de su relación con el sindicalismo. Pero el Partido Militar que era el partido de la guerrilla, era la otra concepción. Lo importante sería poder tratar todo esto para poder enriquecer la mirada sobre la historia. No hacer denuncias de personas, eso no me interesa… Me parece que lo importante es decir: el rol de Perón fue éste, el de la guerrilla este otro, el del sindicalismo fue éste… para que ubiquemos el pasado de manera tal que podamos convertirlo en útil para el futuro…
MHG: Montoneros como agrupación integrada al peronismo hasta que Perón los hecha de la Plaza de Mayo, tuvo también sus grandes deserciones luego que Perón manifestara “con el asesinato de Rucci me cortaron los pies”, no obstante creo que en el medio quedó mucha gente casi imposible de recuperar para la política…
JB: Un poco sí… Era muy doloroso porque yo que nunca rompí relaciones con ellos, en los peores momentos nos seguíamos viendo y nos seguimos viendo con algunos de ellos en la dictadura, mi amistad personal con algunos de los hombres importantes de Montoneros duró siempre… En cuanto al problema de estas organizaciones, lo refleja un libro muy interesante de Jorge Sigal, llamado “El día que maté a mi padre”. Allí Sigal cuenta algo clave, cuenta como le costó salir de la estructura del Partido Comunista que era donde el padre lo involucró… Eso es lo inexplicable, las organizaciones se convierten en sectas y uno tiene que estar toda la vida ahí dentro. Lo que quiero decir con esto es que yo me he cansado de escuchar críticas enormes de cuadros militares de los “montos” que después volvían y entregaban su vida por esa causa…
MHG: Qué fue Ezeiza? Fue copada por la derecha, como dicen los montoneros?
JB: Dos noches anteriores a lo de Ezeiza me encontré con Paco Urondo, quien era un personaje maravilloso. Hablábamos todos, ¡todos! algo que era de cordura mínima, o tomamos el palco el día anterior porque está en manos de la derecha, nos matamos a tiros, lo sacamos o no; o vamos al fondo porque hay que dejar que el pueblo se encuentre con Perón. Las organizaciones juveniles tendríamos que haber tenido la humildad de no acercarnos al palco si estaba en manos de la derecha, lo que importaba en la historia era Perón y su pueblo, ni montoneros, ni FARP, ni nada… Esa mañana me cruzo con mi amigo de siempre, Rodolfo Galimberti, con una columna de gente… Le dije “Rodolfo estamos todos de acuerdo que hay que ir atrás…”. Y me contestó que no, que “nosotros vamos a demostrarle que los nuestros son más”… Ezeiza fue un infantilismo atroz. Hay un dato importante, Cámpora y Solano Lima eran presidente y vice la Nación, el gobernador de la provincia de Buenos Aires era Bidegain; los ministros eran todos de ellos ¡y el palco lo tenía la derecha!… A mi uno de ellos, me llegó a decir “como vamos a usar la policía si es del enemigo”… A lo que yo contesté “si somos gobierno cómo que la policía es del enemigo?”… Perón les había dado a ellos un poder enorme que seguían utilizando para la ideología pero no para la estructura del Estado. Ezeiza es un desatino, o se tomaba a los tiros antes o no se iba con armas, se iba detrás, al fondo y no se llevaba ningún cartel que dijera nada… El problema es que se creían que se estaba discutiendo la historia, en medio del pueblo… y haber frustrado Ezeiza es haberle arruinado a nuestro pueblo uno de sus momentos mas felices… y eso por qué?… por la vanguardia… ¡de que vanguardia me hablan?! Lo peor que hay en la política, y que se da más en la izquierda y a veces también se da en la derecha, es creerse un iluminado que guía a los pueblos. La conciencia va por abajo, por el pueblo, por la gente, por la sociedad…nosotros somos instrumentos de ella…
MHG: Montoneros, surge con un guiño de Perón?
JB: No. Yo era Secretario General del Humanismo en el año 1966, en el gobierno de Onganía, él fue el gestor de la guerrilla. Él y ese crimen de la “Noche de los Bastones Largos”. Nosotros discutíamos en la Universidad el precio de la copa de leche, del sándwich de miga, del apunte. Cuando vienen y destruyen la Universidad, que es la gran destrucción que hacen estos católicos ultramontanos, porque ahí perdemos la inteligencia de los matemáticos, de los físicos, de los químicos, perdemos la idea de una Argentina en serio que había sobrevivido la contradicción entre Perón y la Dictadura militar del ´55. Onganía es la bestia… es Franco… A los diez días de la Noche de los Bastones Largos estábamos leyendo el libro de Régis Debray… aparecía “Cristianismo y revolución”… había fractura dentro de la iglesia… ahí aparece la violencia como única salida… aparece Onganía y su dictadura. A nosotros nos habían formado para la democracia… ahí si nace la violencia… hubo tantos grupos. Yo me pasé un mes en Trelew, con los detenidos de allá y no dejaba de asombrarme la cantidad de grupos y grupitos revolucionarios que había, todos detrás de la figura del Che Guevara, que era un héroe trágico…
MHG: De qué edades estamos hablando?
JB: Yo era de los mayores. Ellos eran todos cinco años menores que yo. En este momento tengo 66 años, cuando murió Rucci, yo tenía 31 años, estos pibes tenían entre 22, 23, 24 años…
MHG: Cámpora era ideológicamente montonero?
JB: No, Cámpora era un buen tipo. Después se inventaron mitos, como “Cámpora revolucionario”… No, Cámpora era un buen tipo que no supo entender a Perón… Perón tuvo primero mala suerte, él le ofrece a la guerrilla que ingresen a la democracia, no nos olvidemos que Perón le da la Secretaría General del Movimiento, 25 diputados, la mitad de los gobernadores… ¡Nadie le dio en la vida a la izquierda tanto poder!. Y la izquierda con todo ese poder qué hizo?, en lugar de administrarlo para entrar en el reformismo de la democracia, dijeron “somos revolucionarios y volvemos a la violencia”. Con lo cual perdemos todos esos logros, ese es el motivo de la renuncia de todos aquellos diputados… Teníamos que sacar una ley represiva contra la violencia, contra los que atacaban cuarteles, era una reforma al Código Penal, ¡y ellos me decían que no! ¡Los tipos querían ser diputados, y ser guerrilleros… todo el mismo día!. Yo les decía ¡están locos, la democracia somos nosotros y si somos democracia, no puede haber violencia! No, ellos querían hacer leyes y después a la noche ejercían la violencia!!…
MHG: Hay una imagen de Perón cuando regresa al país, la cual se traslada hasta nuestros días, la del león herbívoro… la sensación que me queda es que Perón estaba muy lejos de ello, si bien no tenía las posibilidades físicas…
JB: León herbívoro en el sentido que él cree que ya está la etapa de la unidad de los argentinos y hace el gran Acuerdo Nacional, se abraza con Balbín… En el libro de Reato queda claro que lo que más cuestionaba Firmenich era el Pacto Social y la esencia del peronismo era el Pacto Social. Nosotros no somos socialistas, creemos que debe haber justicia pero creemos que tiene que haber acuerdo entre el patrón y el obrero, no que hay que suprimir los patrones… Nunca pensamos eso ni lo dijimos…
MHG: En el libro de Reato, Firmenich argumenta entre los motivos centrales por el cual mataron a Rucci, el Pacto Social, Ezeiza…
JB: Rucci no tuvo nada que ver. Además pobre Rucci… ¡inventaron un responsable de Ezeiza que no era ese!. Es todo un infantilismo en donde la revolución era una excusa para meter la pata todos los días y no entender absolutamente nada…
MHG: Sus amigos, los que han sobrevivido, con los que usted sigue teniendo trato han hecho una mea culpa de aquello? Ven distinta la realidad hoy?
JB: Sí… Uno de los personajes mas cercanos a mi es José Amorín, es como un hermano mío. Hay gente admirable como Ernesto Jauretche, que tiene una mirada con mucha riqueza… Me considero amigo de Kunkel, a veces estoy de acuerdo con él a veces no, pero es un ser maravilloso, comprometido… Creo que hay un grupo muy importante de cuadros de aquella época que tiene una comprensión en serio… son menos conspirativos. Ellos son los que sí han hecho autocrítica… Un amigo mío, Jack Fuchs, sobreviviente del Holocausto, ser maravilloso a quien encontré días atrás y le dije ¡estás cada vez más joven!. Me contestó ¡de arriba no me quieren!. Del gobierno?, le pregunté, “no, de más arriba…” me contestó sonriendo… Hace unos años caminando por la playa, le pregunté a Jack Por qué no podemos analizar los años ´70?. Él me contestó “Julio, tardé 50 años en escribir un libro sobre mi experiencia en el holocausto, porque la gente se olvida que el dolor inmoviliza”. Nosotros después de 35 años podemos conducir el dolor, controlarlo, y hablar de esa época sin volvernos a matar, sin tener miedo y sin tener culpa, y separando el heroísmo de aquellos que entregaron su vida y de los seres geniales, de la mediocridad de algunos otros, que aunque eran conducción, no servían para nada…
MHG: Será el ámbito la Justicia, que reabrirá la causa del asesinato de Rucci, para poder hablar de ese dolor?
JB: No. Creo que el libro de Reato sí es el ámbito. La Justicia es un ámbito que respeto, pero es más de los familiares.
MHG: No cree que se mezclarán otras cosas más allá del interés familiar en saber quien mató a Rucci?
JB: Si se meten otras cosas tendrán valor para ser más maduros. Hace unos tres días en el diario “La Nación” apareció un artículo genial de Sergio Sinay, sobre la inmadurez o adolescencia, me parece que estas cosas al volverlas a hablar, nos obligan a madurar…
MHG: Cómo encontró a Perón cuándo usted tuvo su primer contacto luego del asesinato de Rucci?
JB: Estaba destruido… Perón tenia una generación, par de él, de la cual rescataba a Robledo, a Taiana… esos dos, no muchos más… Tenía muy poca gente de su primera hora con talento… solos esos dos. Después lo tenía a Gelbard que era su amigo. Y Perón salta una generación y quiere integrarnos a nosotros a la política. La violencia es la que nos fractura la relación con la política y la que hace que luego, de inmaduros, con la Renovación Peronista y con la Coordinadora Radical, mi generación fracase y se vuelva a Menem y De la Rúa… cuando ya estábamos en una generación después, cuando ya había pensamiento político. Usted y yo nos podemos pelear con el imperio o con otros países, pero cada vez que vemos un debate ideológico en otro lado, decimos esto aquí no hay. Aquí hay uno que grita ¡robaste!, y el otro que contesta gritando ¡no robé!… Política en serio, se habla en otros países, todavía aquí no… algo de eso debe estar pendiente de aquel debate que nunca supimos resolver…
MHG: Convengamos que el gobierno de Kirchner tampoco aportó nada…
JB: Sí, eso lo digo siempre. Lo único que nos salva de no ser los peores, es que la oposición no dice nada Pero mal de muchos…!