“Ucrania es un país que está quebrado, para resolver sus finanzas precisa más de 30 mil millones de dólares, Rusia le había ofrecido un préstamo de 15 mil millones de dólares”
“Crimea no siempre fue rusa ni siempre fue ucraniana”
“Cuando Rusia avanza como ha avanzado en Crimea es muy difícil que vuelva para atrás”.
“Ucrania forma parte del extranjero cercano, es de alguna manera lo que era la URSS antigua, para los rusos ese oriente cercano tiene que ser el colchón que los defienda de alguna invasión que venga más allá de esa frontera. Esa es una condición muy metida en la doctrina militar y en la doctrina de seguridad rusa”
“Alemania es la gran protagonista de este conflicto, no Estados Unidos, porque el 35% de su energía proviene de Rusia”
MHG: Qué nos puede contar acerca del caso Ucrania y que se dirime en Europa?
JCSA: Esto hay que sacarlo del contexto de cualquier confrontación entre Estados Unidos y Rusia, va más allá, tiene sus propias particularidades como conflicto. Cuando gente de su producción me preguntaba acerca del tema me puse a pensar u poco como se pude resumir esto. Lo importante es referirse a tres temas que son diferentes y se implican o pueden servir para entender todo esto. El primero es de carácter histórico, Crimea fue rusa desde 1748 apropiadamente, en la época de Catalina II, Catalina la Grande, Rusia ocupó Crimea y buena parte de Ucrania en su proceso de expansión hacia el sur, empujando al Imperio Otomano hacia el continente europeo y hacia lo que es hoy Turquía. Segundo, en el siglo XIX Rusia se desangró en una guerra muy importante que fue la de Crimea, 1854 – 1856, fue una guerra en la Rusia enfrentó a una coalición de Francia, Inglaterra y una cierta aparte del Imperio Otomano, fue una guerra en la que Rusia fue derrotada con la toma de Sebastopol y que dejó una marca muy importante en la historia del pueblo ruso. El tercer punto a destacar es que si bien Crimea fue rusa por o menos desde el siglo XVIII, también hay poblaciones rusas en otras partes de Ucrania, particularmente en este. Y lo que ha que decir es que la relación entre Rusia y Ucrania, aún en los tiempos de la Unión Soviética, fue una relación extremadamente conflictiva. A fines de los años 20 y comienzos de los años 30 Stalin desató una verdadera persecución contra los ucranianos, quemaban los campos, los aislaban, no los dejaban salir de Ucrania, los condenaron al hambre. Hubo varios millones de ucraniano muertos de hambre por la política desarrollada por Stalin, como reacción frente a la oposición de los productores ucranianos a aceptar la colectivización de la tierra. Este fue un conflicto muy serio que dejó una marca muy profunda en la relación entre ambos países. Y lo segundo fue que los ucranianos en Kiev recibieron con las campanas lanzadas al aire y con la ciudad cubierta con vaderas de la vieja Ucrania, antes de la URSS, saludaron en 1942 la llegada de las tropas alemanas. Buena parte de los ucranianos fueron simpatizantes con el eje y, particularmente, con los alemanes a los que sintieron como los libradores del imperio soviético. Estos dos hechos fueron muy fuertes. Cuando muere Stalin y llega Kruschev al poder, éste quiere borrar esto, Kruschev era de origen ucraniano, como Stalin era georgiano, Kruschev, a pesar de ser el secretario general del partido, era de ese origen, y le cede la Republica Socialista de Crimea a Ucrania. Dentro de la Unión Soviética hubo muchos cambios territoriales importantes antes y después de Stalin, este fue uno de ellos. Entonces Ucrania dejó de formar parte de la unión de republicas socialistas de Rusia y pasó a formar parte de la República Socialista Soviética de Ucrania, por eso después de la caída de la URSS, Crimea quedó entro de Ucrania. Esto para explicar la parte histórica. Esto ha que mirarlo con cierta perspectiva, Crimea no siempre fue rusa ni siempre fue ucraniana. Y detrás de la situación actual están todos estos elementos hay que tenerlos en cuenta. Otro elemento para tener en cuenta es que Crimea, alrededor del 54, 56, el 60 % de la población es rusa, habla ruso y quiere ser rusa. No quiere ser ucraniana. El segundo tema es uno que en Argentina no se ha explicado suficientemente bien o porque lo estamos viéndolo desde una perspectiva muy distinta. La noción de seguridad en Rusia, tanto en términos estratégicos, como militar, como de los ciudadanos rusos es muy distinta a las de otros países. En países montañosos, como Suiza o Austria, la seguridad está dad por las cadenas de montañas y los problemas son los pasos por donde puede penetrar el enemigo. Rusia que es una inmensa planicie con miles de kilómetros de extensión sólo cortada por los montes Urales al fondo de Europa y por las cadenas montañosas de los estados del sur de Europa Central, hay una noción totalmente distinta de seguridad, Rusia ha sido siempre invadida desde oriente y desde occidente a través de esos inmensos espacios, entonces la noción de seguridad está ligada a la noción de espacio, hay que tener mucho espacio controlado más allá de la frontera para evitar el riesgo de ser invadido.
MHG: He leído que el de ucrania es el segundo ejército más importante de Europa después de Rusia?
JCSA: En cuanto a número es probable. Los rusos tienen un concepto acerca de la seguridad que es poco conocido acá, que es el extranjero cerca y el lejano. Ucrania forma parte del extranjero cercano, es de alguna manera lo que era la URSS antigua para los ruso ese oriente cercano tiene que ser el colchón que los defienda de alguna invasión que venga más allá de esa frontera. Esa es una condición muy metida en la doctrina militar y en la doctrina de seguridad rusa. Por eso Rusia nunca va a aceptar, mientras pueda evitarlo o Georgia, como hace 3 años atrás, puedan llegar a formar parte de la NATO, o que ésta pueda llegar a tener una presencia importante en esos estados. Lo mismo se aplica a los estados de Así Central. Este es otro tema central que hay que comprenderlo perfectamente bien. Y con esta especie de revolución naranja que hubo en Kiev, los rusos estaban frente al riesgo que la NATO se les instalara en Ucrania, es más, ayer, el mismo primer ministro ucraniano estando en Bruselas, ha invitado al secretario general de la NATO a que tengan una reunión en Kiev, esto para Rusia es, desde el punto de vista de su seguridad, prácticamente inaceptable. Y el tercer capítulo es el que tiene que ver con la integridad territorial, con el respeto de las instituciones democráticas, con esta noción tan particular que tienen los rusos de la democracia donde la fuerza es un factor muy integrante de la realidad y la ideología y las condiciones de seguridad pasan por delante del juego y del ejercicio de la democracia. Ahí es donde la posición rusa es muy objetable. Es un coctel donde tenemos que poner en juego todos estos elementos para poder entender lo que pasa, justificar las posiciones de uno y de otro, ya es otra cosa.
MHG: Le recuerdo a usted explicando geopolíticamente el tema relacionado con los ductos del gas.
JCSA: Bueno… ese es otro gran tema. Estalló ayer de nuevo, Miller, el presidente de Gasprom, le reclamo a Ucrania 190 millones de dólares. Ucrania es un país que está quebrado, para resolver sus finanzas precisa más de 30 mil millones de dólares, Rusia le había ofrecido un préstamo de 15 mil millones, al gobierno de Yanukovich, es decir, al gobierno pro ruso, si estaba dispuesto a renegociar esta deuda de Gasprom, porque depende Ucrania del gas soviético para la generación de energía, ucrania no tiene fuentes propias para generar energía, ese es el primer capítulo del problema. el segundo, es que todos los gasoductos y buena parte de los oleoductos que alimentan de gas ruso a Europa occidental, y en particular a Alemania, esto hace que por razones geopolíticas estratégicas, como por razones de seguridad energética, el gran interlocutor de Rusia en estos momentos es Alemania, no Estados Unidos. Para los rusos el conflicto con los Estados unidos es un cruce ideológico que tiene mucho que ver con la Guerra Fría del pasado. El verdadero nudo del problema lo tiene los alemanes con los rusos y los rusos con los ucranianos.
MHG: Por qué lo de Alemania?
JCSA: Por la gran dependencia de energía, el 25 % de la energía de Alemania proviene de Rusia. Entonces para poder reemplazar las fuentes rusas por fuentes estadounidenses o canadienses, en Alemania tendrían que duplicar la tarifa de la energía. Desde el punto de vista económico es imposible. Y los ucranianos están quebrados y tiene esa deuda con Rusia porque hicieron en materia energética la misma política que estamos haciendo nosotros. Ha habido un enorme subsidio al consumo de energía, las tarifas eran extremadamente bajas y cuando llega el momento de pagar la factura el gobierno ucraniano no tiene con qué. Por eso está hoy quebrado y está enfrentando al situación económica que en alguna medida hizo caer al gobierno de Yanukovich. Todo esto se está juntando y recomponer todos estos pedacitos de la realidad y ver como se los puede armar para que esto no genere en un conflicto mayor no es fácil. Pero usted sabe que las predicciones en materia de políticas están hechas para ser desmentidas por la realidad en pocos días. Pero mi impresión es que cuando Rusia, sobre todo esta Rusia conducida por Putin que es un hombre con un sentido del poder y del orgullo ruso muy vinculado a la Unión Soviética, cuando Rusia avanza como ha avanzado en Crimea es muy difícil que vuelva para atrás.
MHG: Esto como se traduce?
JCSA: En los hechos no lo sé, pero va a ser muy difícil que Rusia de un paso atrás, si no tiene garantáis, de: primero que Ucrania no haga problemas con los gasoductos y oleiductos que pasan por su territorio, porque además, se lo va a exigir Alemania; segundo, que no va a haber instalación de la NATO en Ucrania y tercero que no va a haber un vinculo con la Unión Europea que no sea un ligero acuerdo comercial que no comprometa el futuro de Europa Occidental.
MHG: Cómo es Vladimir Putin?
JCSA: Físicamente es un hombre relativamente bajo, con unos ojos azules muy profundos, de pocas palabras, de frases cortantes, seguras, que a veces parece que es un hombre que se oculta en esa dureza pero que no lo es tanto. Es muy agradable en el trato, pero no es un hombre afable. Es sí un dirigente muy amado. Creo que hoy Putin debe tener un índice de popularidad superior al 60 % en Rusia, a pesar de su noción muy particular de la democracia, teniendo en cuenta que Rusia no tiene una tradición histórica de democracia, por lo menos como la entendemos nosotros, una democracia representativa, constitucional, etc. Él está ligado a una concepción ideológica que tiene que ver mucho con la seguridad, por su propia concepción, no nos olvidemos que se formó en la KGB, en la universidad de la misma. Fue un hombre del aparato soviético, que rápidamente comprendió la trasformación que estaba viviendo Rusia y se plegó a la misma. Es un hombre que ayudó a la creación, en Rusia se produjo un fenómeno muy excepcional, así como le llevó 30 años construir el socialismo y el socialismo se les cayó en 48 horas, en 10 años construyeron el capitalismo ruso, muy sólido pero con grandes defectos, los construyeron con mafias, con grupos muy vinculados al poder que se hicieron riquísimos por esa vinculación, con una gran corrupción, pero lo construyeron. Y ese capitalismo tuso es parte de la realidad de la vida de los tusos. La generación actual ya no extraña el socialismo porque no lo conoció, los únicos que extrañan al socialismo y siguen llamando a Stalin “Papá”, son las personas muy mayores, de 65 años o más.
MHG: Y usted que está haciendo?
JCSA: Tomé la decisión de huir de Buenos Aires, el stress de la vida cotidiana, la inseguridad, etc., me llevaron a venirme a vivir a un lugar maravilloso como es Catamarca, con unas posibilidades inmensas, es una de las áreas de la Argentina que está por descubrir y por desarrollar, con grandes problemas, pero eso es otra coas. Estoy terminando de escribir el Plan Estratégico hasta el año 2020 para Catamarca, para la ciudad. Y estoy trabajando en eso.
MHG: Otro día me cuenta sobre ese plan.
JCSA: Hay municipios que han hechos sus planes de largo plazo, y lo digo con orgullo pero no se ha hecho otro como el de acá con tanta profundidad con un grupo de gente joven.