Dr. Marcos Novaro: Licenciado en Sociología y doctor en Filosofía
Director del Programa de Historia Política del Instituto de Investigaciones Gino Germani de la UBA
MHG: Cuál es su impresión del estado de la república hoy?
MN: El escenario es preocupante por el avance que está impulsando el gobierno nacional dentro de perpetuarse en el poder. Se ha visto el año pasado alrededor de la reforma de la constitución, que considero que fueron bloqueadas en diputados y senadores que se manifestaron en contra por las minorías que representan un tercio, es que se avanza este año con la reforma de la justicia, que intenta bloquear el tercio de la minoría que pude impedir esta concentración de poder, ahora modificando el modo en que se designan los jueces para que con una mayoría simple se puedan poner y sacar jueces, incluso de la corte suprema y eso, seguramente, va a llevar al intento de remover a cualquier juez que impida sea una manipulación de las elecciones, sea intentos futuros de alterar la constitución.
MHG: Hay liderazgo, más allá de la presidente, en el kirchnerismo?
MN. Se está hablando mucho de esta cuestión de la popularidad presidencial y del proyecto político que encarna la presidente y de si va a haber algún recambio, si nuestro sistema político va a equilibrarse o vamos a tener que elegir entre lo que está o el caos, eso es un poco la opción que nos plantea el propio oficialismo. Nos dice que nosotros tal vez no seamos tan buenos pero los demás son peores. Y como no tiene líderes la única que puede seguir es Cristina Kirchner. Yo creo que efectivamente hay un problema de liderazgo en Argentina, pero también hay un problema de instituciones porque que la mayor dificultad que tiene la oposición no es de líderes sino de construcción del sistema partidario, que en Argentina está totalmente fracturado y las dificultades para generar representación mayoritaria tienen que ver con un problema institucional. Nosotros transitamos la crisis del 2001 fracturando nuestro sistema de partidos. Y el kirchnerismo durante 10 años reprodujo esa situación, de manera que sólo desde el estado se pueda generar una mayoría. Esa es un poco la clave del éxito del kirchnerismo, no sólo ha pulverizado al resto de los partidos que ya lo estaban, como el radicalismo, los socialistas, el kirchnerismo K, incluso a la derecha, sino que también fracturó y mantuvo dividido al peronismo, que hoy tampoco es un partido político. Considero que el problema, es cierto que tenemos liderazgos débiles pero el principal problema es institucional.
MHG: Las experiencias de alianzas han fracasado hasta ahora, o será que en Argentina sólo se espera que haya uno solo que gestione?
MN: es interesante lo que dice porque la sociedad le reclama a la oposición que se junte pero al mismo tiempo hay una idea muy extendida que cuando se juntan los partidos es un rejunte que no está bien visto. Es un poco esquizofrénico. Porque se pide algo que la gente tampoco confía en que se haga. A diferencia de otros países en donde está bien visto que partidos de izquierda se junten con partidos de derecha, como en Brasil, que Lula se juntó con partidos de derecha para gobernar, no es que eso funciona maravillosamente pero permitió que un gobierno se mantuviera en el poder y todavía hoy esas alianzas funcionan. Ahora, Argentina tiene una tradición de gobiernos muy personalistas donde los partidos no son muy valorados, tenemos que hacernos cargo un poco de eso. No es una incapacidad de los políticos de organizarse en instituciones, porque a éstas las crea también un poco la gente. Porque aunque uno se sienta peronista pero no le importa cómo funciona el partido peronista, bueno… eso es u modo de relacionarse con la política que después tiene efectos.
MHG: Pero me parece que sobre el rol de las oposiciones en donde se debe poner el acento?
MN: Ahí hay mucho para decir. Argentina tuvo durante los años 80 y 90 tuvo oposiciones fuertes. Hubo una fuerte oposición peronista al gobierno de Alfonsín, y después que fue partidaria pero que también fue sectorial y de los sindicatos, de sectores de la opinión pública a los gobiernos de Menem. Durante la década kirchnerista es que el estado acumuló no solamente recursos en términos de poder político sino una cantidad de recursos monetarios, fiscales. Entonces todos los que gobernaban tuvieron un enorme prestigio fruto que el estado apareció como un distribuidor de beneficios sin costo. El estado adquirió un enorme prestigio. Cosa que en parte es buena, porque está bien que el estado tenga recursos para hacer políticas sociales o para gastar en cosas que le interesan a la sociedad. Pero no hubo mucha atención a por qué los efectos de ese distribucionismo no eran tan eficaces, por qué las políticas públicas no daban mejor educación, mejor salud, obras públicas de calidad. Entonces el gasto social siguió siendo muy ineficiente.
MHG: Me parece que no se ha gastado en lo que le interesa a la ciudadanía ni con Menem ni ahora, de lo contario el 76 % de jubilados no cobrarían 2100 pesos.
MN: No, efectivamente. Pero al mismo tiempo se entregaron un montón de nuevas jubilaciones que en un momento taparon el tema de los 500 mil juicios que los jubilados siguen haciendo en todo el país y que no tiene respuesta. Aun con muchas críticas de sectores el estado logró crear la imagen que era un beneficio, entonces quien gobernó tuvo, por lo menos hasta hace un año y medio, de su lado un enorme hándicap que le permitía a cualquier opositor sacarle varios cuerpos de ventaja. Ese es uno de los factores por el cual la oposición estuvo muy desdibujada y en verdad lo que apareció en la escena es que la oposición lo único que quería es estar en el lugar de los que estaban para hacer más o menos lo mismo.
MHG: He criticado que un paquete de medidas tan importante como la reforma de la justicia no puede ser tratado en 15 días, del mismo modo que La Nación y clarín escrachó a diputados que deberían haber votado como ellos creían. Ese está utilizando los mismos métodos.
MN: En cierta medida creo que fue u serio erro de la oposición usar esa identificación de diputados que tenía que ser forzados casi a votar de cierta manera. Un poco revela la carencia de ideas sobre la base de u país que hasta hace casi 2 años crecía y parecía que podía hacerlo indefinidamente, hubo una muy pobre discusión sobre el modo en qué crecía, el modo en qué se estaba gestionando el crecimiento, de las políticas públicas que hacían falta para hacerlo sustentable y equitativo y convertirlo en desarrollo y que le país diera un salto cualitativo. Eso sí es una enorme responsabilidad de la dirigencia política en general. Hay una fuerte carencia de ideas respecto de lo que tiene que ser el país para acompañar las oportunidades que tiene con buenas políticas públicas.
MHG: Dos preguntas. Una: la visibilidad de la corrupción, se hace carne en la ciudadanía o se la pasa por alto? La segunda. La política está entendiendo a la sociedad?
MN: Creo que la corrupción hoy, igual que en los años 90 pesa cuando hay dificultades económicas, cuando el país crece a poca gente le preocupa si el que está gobernando el país roba. Ahora cuando la economía deja de crecer la gente empieza a pensar que le están robando a ella. Y que las dificultades que ella tiene son fruto, aunque no sea cierto, porque en realidad los problemas son mucho más complejos, por ejemplo el dueño que está detrás de Lázaro Báez. Pero creo que eso es lo que está pasando hoy y el kirchnerismo fue mucho más eficiente para generar una red de corrupción mucho menos visible que la menemista que generaba escándalos todo el tiempo. Esta red que se creó durante la década pasada fue muy ingeniosa y muy prolija y estuvo blindada a cualquier inspección del periodismo o de traiciones internas, que también abundaban en los años 90, recordemos todos los arrepentidos que se las pasaban acusándose unos a otros. Ahora el factor está volviendo, es un tema central en el kirchnerismo por primera vez. Con respecto a la otra cuestión, es más complicado decirlo, creo que el problema es que para que Argentina tenga democracia de calidad va necesitar muchos años. Argentina viene haciendo mal las cosas prácticamente desde el principio de la etapa democracita, son 30 años de improvisación, de una cultura política que privilegia la coyuntura, que no está muy atenta a los problemas que están abajó de la alfombra y privilegio las soluciones que en lo inmediato son menso costosa aunque luego generen problemas más serios. Eso hace la dirigencia política y la sociedad acompaña esto. Creo que el ejemplo de esto es el deterior de la inversión en infraestructura y servicio públicos en la última década. La gente prefiere que le cobren muy poco su pasaje de tren a que inviertan en trenes que sean más seguros. Me parece que también esa cultura va a llevar mucho tiempo, yo no veo que haya para eso una solución inmediata. Lo mejor que puede pasar después de esta experiencia kirchnerista es aprendizaje se incorpore, que haya una maduración colectiva respecto que hay de ciertas formas de hacer las cosas en nuestro país tiene costos serios.
MHG: La oposición tiene que reunir la mayor cantidad de votos como para impedir una re reelección?
MN: Esa es una discusión que está abierta, si conviene un gran frente anti autoritario y tratar de replicar la experiencia de la oposición en Venezuela, o una competencia desde varios frentes distintos puede horadar el voto kirchnerista en forma parecida el 2009, tratando de evitar lo que pasó después del 2009, que fue esa victoria relativa de la oposición se esfumó.
MHG: Y usted qué cree que es lo conveniente?
MN: Yo tengo mis dudas. Primero que la situación argentina sea comparable a la venezolana porque en Argentina todavía hay una pluralidad partidaria, más allá que el sistema de partidos está fragmentado, hay autonomía de las fuerzas políticas, incluso en la fuerza oficial, en Venezuela no hay nada parecido a un pluralismo peronista que genera competencia interna. En Venezuela manda el jefe porque genera porque es el que controla los recursos y controla a los militares. Es muy arecido a un régimen castrista, Argentina no está en esa situación, puede llegar a estarlo, pero me parece que tratar de homologar las dos cosas es un error. Y la oposición es demasiada heterogénea como para coordinarse, más allá que debería seguir coordinando resistencias institucionales. Creo que la experiencia del año pasado que todas las bancadas opositoras firmaron un rechazo a cualquier reforma constitucional fue muy buena. Y coordinar la resistencia a la manipulación de la justicia espuria e inconstitucional de consejeros que se está tratando de montar para agosto, me parece que tiene que reunir a toda la oposición. Lo demás, yo no sé si lo es inevitable y por otro lado conveniente que haya distintos frentes, pero todo va a depender que esos frentes sean por un lado más consistentes y con mejores líderes que en el 2009, y que, por otro lado, incluyan y potencien el pluralismo peronista, que fuercen al peronismo que en nombre suyo Argentina avance hacia Venezuela o si han aprendido algo, después de 60 o 70 años de existencia, respecto que el liberalismo es un valor que ellos también tienen que defender. No pueden estar como hoy en silencio en este avance sobre las instituciones y de hecho cooperando. Porque la mayor parte de los gobernadores no solamente está callado, sino que permite que sus legisladores de su provincia voten proyectos que son anticonstitucionales.
MHG: Estas legislativas pueden ser ordenadoras de la elección del 2015?
MN: Esa es probablemente la clave que va forzar a los peronistas a jugar el juego de las escondidas y definirse.
MHG: Cuándo usted dice peronista, dice Scioli y Massa?
MN: Principalmente Scioli y Massa, pero tenemos 20 gobernadores que son peronista que tienen obligaciones en sus provincia que no sé si las cumplen o no, pero tiene responsabilidades nacionales, que han sido electos para cuidar la república, y está todos callados, no les importa. Respecto de la justicia ellos no tienen nada qué decir. Obviamente que Scioli y Massa son los principales responsable porque ellos encabezan las encuetas de opinión en todo el país y controlan buena parte del principal distrito. El 40 % del electorado está esperando si el peronismo se decido a competir en una elección en la que se decide buena parte de la democracia en Argentina. Si ellos advierten quela elección de este año va a ser un factor decisivo para su futuro político, si sus motivos egoístas coinciden con sus responsabilidades institucionales vamos a tener una lección que sea más competitiva.