Lic. Martín Appiolazza: Lic. en Comunicación Social- Se desempeñó como funcionario de Naciones Unidas y consultor en proyectos de seguridad ciudadana y prevención de la violencia y el delito en la Argentina, México, Guatemala, El Salvador, Costa Rica, Colombia, Venezuela, Brasil, Ecuador, Perú y República Dominicana.
MHG: Cuál es su mirada de un municipio respecto de la seguridad?
MA: Es un rol importante. La cuestión es qué empezamos a entender por el rol de seguridad. Venimos arrastrando una perspectiva histórica y un poco vieja y a la centralidad de la policía como la única institución de la seguridad. Una mirada que tiene más que ver con una lógica de orden público. Pero cuando decidimos todos entender, los ciudadanos, vecinos, políticos, que el tema de la seguridad y de la violencia es un tema amplio que nos incumbe a todos y que el control no alcanza, entonces empiezan a intervenir otros actores como los municipios que son centrales, porque buena parte de las políticas sociales se articulan en el ámbito de lo local y muchas causas de la violencia están asociadas o no con la presencia del estado en ese ámbito. Los municipios que logran articular políticas efectivas, sostenibles a largo plazo pero con resultados visibles y que han estado con situaciones de violencia, los municipios son fundamentales.
MHG: Se debe tener una policía de municipio?
MA: Sí, y es una de las experiencias muy interesantes de descentralización, la policía está cercana a los vecinos, policías donde el ámbito municipal tenga una incumbencia fuerte en el tema. Aunque no es lo único que se puede hacer, y depende del tema que vayamos a abordar. Y viene cuál es el problema como sociedad y como estado cómo se define el problema. Si el problema se define como crimen organizado, entonces son formas de criminalidad que tienen una dimensión que supera los estados, por lo tanto es importante centralizar información, trabajar a partir de esa información y crear estructuras de abordaje de ese fenómeno de largo alcance. Para trabajar la violencia en el ámbito local, la prevención, la buena articulación entre la violencia y las estrategias de orden público que puedan generar las policías la descentralización de la policía es muy útil.
MHG: En una geografía con las situaciones que vive Rosario que habría qué hacer?
MA: Básicamente en el ámbito municipal siempre que uno ve lo que sucede en ciudades que deciden abordar el tema de la violencia el municipio es fundamental, un liderazgo político y un consenso en tal sentido y además se debe traducir en alianzas con otros actores, académicos, empresariales, esas alianzas son fundamentales. El abordaje debe ser diverso porque las causas son diversas. La otra dimensión es darle en el tiempo a las políticas que se definan que se van a implementar. Y después es identificar dos o tres nudos críticos donde la situación de la violencia esté presente y haya que abordarlos. Hay que definir políticas e instituciones adecuadas para abordar estos problemas y luego trabajar en otras dimensiones más amplias fortaleciendo las políticas del estado.
MHG: Según los que siguen estadísticas hay pocas situaciones de violencia por robo, algunos casos de violencia de vecindad y los llamados ajustes de cuentas, es decir que la droga está en la ciudad. Qué se puede hacer al respecto?
MA: Ahí quiero plantear mi duda, porque también he escuchado como análisis que parece ser que generó un impacto importante, estuvo vinculado a ajustes de cuentas, porque esto es un patrón que se reproduce en las ciudades de Argentina y es un promedio nacional, casi los dos tercios de los delitos y homicidios se producen entre gente que se conoce, que tiene vínculos espaciales o familiares, gente que tiene relaciones, es una forma de violencia social. Y las formas de criminalidad organizada, que merecen la atención, que preocupan y que son noticia, no son la mayoría, es necesario dimensionarlos bien, porque si uno piensa que esto es la generalidad de los casos, empieza a pensar políticas en función de eso y lo que tenemos es un problema de violencia social extendido, quizá con nuevos indicios y la aparición de esas formas de delito. Por un lado hay una necesidad de trabajar sobre estas formas de violencia social, me refiero a peleas en el ámbito doméstico, violencia de género, violencia intrafamiliar, como un tema que produce una cantidad de muertes importante en el país. Otro tema es violencia en el ámbito comunitario, esto es violencia entre vecinos donde hay un dificultad de gestionar estos conflictos. Necesita y demanda abordajes en este sentido. Y el crimen organizado, disputas por territorios y por mercados tiene una característica diferente. Entonces se tiene que implementar políticas que trabajen la violencia en los distintos niveles, por otro lado, construir instancias de gestión de los conflictos acordes a cada uno de ellos. Cuando centralizamos la resolución de todas las formas de violencia en el ámbito policial se generaliza, pierde efectividad, empieza a fallar en sus formas, se consolidan viejas prácticas policiales que tiene que ver mucho con el uso de la violencia para resolver los conflictos, así se pierde eficiencia. En ese sentido me parece que en esto hay un diagnóstico claramente compartido en Argentina de ir hacia políticas centradas en la policía minimalista, menos burocratizada, más adaptada a los problemas, con capacidad de resolver los problemas más específicos.
MHG: En Rosario hay barrios que a partir de una hora determinada los vecinos no salen a la calle, las colectivos no ingresan, ni tampoco las ambulancias. Son barrios cooptados por personajes non sanctos y que tienen que ver con los carteles de la droga. Sobre eso qué políticas hay que aplicar.
MA: Por un lado políticas focalizadas en el tema, para recuperar el espacio público done el rol de la policía es fundamental. Por otro lado, la intervención sobre grupos críticos, ahí está el rol de las policías municipales, articuladas con las políticas sociales que puedan venir del estado provincial o del local son fundamentales. Y después trabajo con los grupos críticos. El tema de fenómenos que se llaman pandillas que disputan y controlan el territorio y respecto del ámbito del crimen organizado hay que entender que esas forma que se manifiestan en estas disputas de territorios y mercados ilícitos en casos superar a lo nacional. Por tanto, el trabajo debe ser de las policías, trabajo de inteligencia, manejo de información, vinculación entre distintos niveles del estado: justicia, policía, que todos lo que tengan información para trabajar a niveles más amplios y generalmente en las cabezas de estos mercados ilegales. En las cúpulas, en los niveles gerenciales, porque cuando uno analiza el crimen organizado, en sus distintas expresiones que son comunes en nuestras ciudades, se ve que hay un nivel que es el que más se sufre, el del pequeño robo, el de la disputa, el del acto violento, esto está inscripto en uno superior que es el que administra el negocio y puede haber uno superior que da protección o la pata económica del negocio que tiene un carácter cada vez más amplio, cuando uno le pega o logra abordar ese nivel más alto de la estructura económica ilegal está evitando o debilitando o anulando las formas de violencia más comunes que nos afecta. Los pibes, puede sonar discriminatorio, pero los chicos soldados que aparecen vinculados a una disputa de territorio o no son los productores, ni los inversores ni los gerentes en ese negocio, no lo podrían hacer sin un nivel económico y sin un sistema que le garantice funcionar. Con esos pibes y para disminuir esa violencia hay que trabajar con él, y garantizando los derechos a condiciones dignas de vida de él y de su entorno.
MHG: Y cómo se hace para garantizar la vida digna de ello y de su entorno?
MA: Justamente con todo esto. Ahí entra como una posibilidad interesante también, generalmente cuando definimos políticas para estos grupos pocas veces se conoce profundamente esos grupos. Y en Santa Fe y en Rosario hay experiencias interesantes en este sentido, pero hay que entender estos grupos cómo funcionan y las políticas que se definan sean efectivas. Por ejemplo: hay trabajos muy interesantes que trabajan con grupo de jóvenes que han sido cooptados por el narcotráfico entendiéndolos, es decir cómo funcionan, generando espacios de diálogo, por más que sean delincuentes, pero hay que generar políticas efectivas y ahí sí en esta articulación entre políticas y grupos surgen cosas interesantes. Yo recuerdo y es rescatable el trabajo que se hizo en Santa Fe y en Rosario con jóvenes de grupos violentos y críticos. En ese momento era secretario de seguridad comunitaria Enrique Font y trabajo con estos grupos y un experto de Naciones Unidas estuvo monitoreando cómo funcionaba este proyecto. Y la evaluación fue interesante en el sentido que lograban políticas efectivas para reducir la violencia. El tema es cómo hacer para que eso que tiene buen resultado en una escala pequeña lo tenga en una grande. Y permanezca en el tiempo.
MHG: La intendenta dijo que usted va a estar e nuestra ciudad a partir de abril.
MA: Sí.
MHG: Es más teórico que caminador o al revés?
MA: Yo creo que soy más caminador.
MHG: Es un buen síntoma así se puede diagnosticar correctamente.
MA: Yo admiro a la gente que tiene la provincia de Santa Fe muy estudiosa y capaz en estos temas. Y la vida me ha llevado a hacer mis propias prácticas. El trabajo y estos temas me han llevado por Ameérica Latina y ese trabajo ha quedado como enseñanza. Y esto es lo que se dijo al principio, cuando uno vio que un gobierno se compromete en el tema y hay voluntad de ir a fondo en el tema hay un primer paso ganado. El segundo es que se construyan las voluntades políticas, hay que salir del populismo venal y de la explotación electoral a corto plazo porque la problemática trasciende a un gobierno y afecta a la sociedad y cuando el gobierno y la sociedad aparecen fragmentados las formas de violencia y el crimen organizado arrasan con todo. Me ha tocado verlo en Ciudad Juárez, una ciudad partida, paralizada, anulada, económicamente y socialmente por el delito. Pero la respuesta también surgió de la sociedad de poder generar políticas. Claro, hay un abismo de diferencia entre Rosario y Ciudad Juárez en cuanto a niveles de violencia y cómo se presentan. Rosario tiene un estado presente con políticas de salud que son modelos y sostenidas en el tiempo, con un estado presente en todos los espacios de la sociedad. Puede haber conflictos en barrios donde se hace difícil y hay peleas pro quién domina el territorio, pero hay una tradición estatal, en otros países cuando esta tradición estatal se pierde se hace muy difícil reconstruir. Hace poco Alberto Binder planteaba justamente eso, lo importante es la presencia del estado y las políticas sociales en todos los espacios de la sociedad. Cuando esto se pierde y la tradición militante territorial que tiene nuestro país, el trabajo cuya organización de la comunidad para trabajar los problemas que la comunidad tiene es una manera de dejar el paso libre a las formas violentas.
MHG: Este debe ser hecho con un trabajo organizado de la provincia y de la nación?
MA: Exacto. Pero esto a veces esto es difícil, porque el discurso de la inseguridad paga en las urnas bien. La cuestión es en qué momento nos salimos del diagnostico o de la especulación y construimos de alguna manera políticas del estado. Las reformas de seguridad en Argentina han tenido sus vaivenes: Buenos Aires, Santa Fe y Mendoza, cada una encaró reformas de su sistema de seguridad. Y tuvieron contramarchas. Hoy uno ve lo que pasa en Buenos respecto de la gestión de Scioli y el ministro Casals y no tiene nada que ver con aquellas reformas que impulsaron Arslanián, Binder y Sain, han perdido es rumbo y que no era un rumbo contra una institución, era un rumbo transformador. De alguna manera pasó lo mismo en Mendoza y en Santa Fe. Lo que pasó es que no se lograron los consensos políticos y sociales y entonces pierde impulso la reforma.
MHG: el intendente de Villa Gobernador Gálvez tuvo un exabrupto sobre lo qué había que hacer con el tema de seguridad, luego se retractó y contó una anécdota: contrató a unos chicos y les dio trabajo, el monto era de 2500 pesos, al tercer día no estaban y volvieron al delito.Cómo competir con el negocio de la droga?
MA: A mí el médico me dijo que tenía que caminar todos los días una hora por lo triglicéridos. Y la primer semana fui tras veces, la segunda fui una vez y hace como dos semanas que no salgo a caminar. La cuestión es de cultura y de cultura de hábito. Pero la cosa es que uno aquellos hábitos que no ha ido construyendo a lo largo del tiempo como modelos de vida, después son muy a contrapelo. Por eso es que se debe pensar en el largo plazo de las políticas, que hay historias de vida de gente que ha sobrevivió privada del derecho del trabajo, de una vida previsible y de una vida sin riesgos han crecido y han crecido sus papás. La posibilidad de tener un trabajo estable no es algo común, hay que reconocer esto; por otro lado, tanto por derecho como por izquierda se tiende a asociar muy linealmente pobreza con violencia. En Santa Fe hay un reclamo de reconocimiento y le cuento un ejemplo del otro lado, en México, estábamos en un foro de intendentes y una maestra se para y pide la palabra y dice que le había pedido a sus alumnos que hicieran un trabajo libre y que diseñaran lo que más aspiraba en la vida, y un chico había dibujado una pileta y una canilla, y dijo que este soy yo en la pileta del narco con la canilla de oro del narco. Esto era lo que él más deseaba. Cuando construimos una sociedad que se basa en el consumo, en la ostentación cuando es reconocido el que tiene y el que no tiene no lo es y necesita tener para ser reconocida, a veces se llevan adelante políticas donde el propio estado no reconoce a los ciudadanos, no hay una verdadera delegación de poder en los ciudadanos, hay un búsqueda de reconocimiento tan legítima como la mía que tengo que salir a caminar para bajar la panza. Y muchas veces se vive en esa dimensión. Con esto quiero decir que se trata de una cuestión de cultura, tenemos que ser responsable como sociedad sobre esos grupos a los que les hemos privado los derechos, tenemos que controlar a esos grupos, pero también hace falta que las políticas tengan continuidad en el tiempo.