Dr. Fernando Cepeda Ulloa: – Dr. en Derecho y Ciencias Políticas colombiano- Ministro de Gobierno (1986), de Comunicaciones (1987), Consejero Presidencial y Viceministro de Desarrollo Económico. – Diplomático- Profesor universitario y el Dr.Tokatlian, Juan Gabriel: – Dr. En Sociología y en Relaciones Internacionales///Doctorado en la Univ. de Hopkins de Washington ///Profesor de Relaciones Internacionales de la Univ. Di Tella
“Este es un fenómeno global y tiene que ser globalmente atacado sino el éxito de un país se transforma en el fracaso de otro”
“¡Los narcotraficantes reproducen el efecto cucaracha: se van de donde hay luz y no los persiguen!
“Hay que repensar el fenómeno de las drogas con un equipo de pensamiento multidisciplinario”
“Las FARC reciben U$S 3.200 de dólares al año”
“El negocio del narcotráfico es tan descomunal que no desaparece”
“Los capos de los carteles (por ej. Gaviria) murieron, otros tomaron sus lugares y se convirtieron (en apariencia) en más discretos”
“Según el gobierno colombiano las hoy las FARC son el principal cartel de la droga”
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MHG: En el año 2006 entrevistamos al Dr. Cepeda Ulloa, por ese tiempo el ministro colombiano me dijo a manera de súplica “es necesario que los argentinos reaccionen, nosotros no lo hicimos a tiempo y lo estamos sufriendo”. Está saliendo Colombia del problema de los carteles de la droga?
FCU: Es un infierno salir de eso. Es muy complicado porque una vez que el negocio de establece, sus ganancias son tan descomunales y luego sus vínculos con otras actividades criminales son también tan rentables., que en la medida que se van capturando o eliminando a los jefes más notables, aparecen otros que asumen la tarea, corren los riesgos y lo que ocurre es que se dan cambios, por ejemplo, en la lucha contra los grandes carteles de Colombia, como Pablo Escobar, los Rodríguez, los Ochoa, fueron capturados o murieron o algunos están extraditados, pero inmediatamente otros asumen el negocio y el gran cambio consistió en que el desafío al estado desapareció, se tornaron en organizaciones más clandestinas, más discretas, menos arrogantes, que no asesinaban ministros, ex ministros, jueces, magistrados, policías, testigos, etc., entonces en apariencia uno puede decir que el asunto se acabó. Lo que sufrió Colombia desde 1985 hasta el 92 o 93, eso ya no lo vemos, esa confrontación total contra el estado y quienes los representaban ya no se da. Pero seguimos viendo que el negocio continúa, que la rentabilidad continúa, que los beneficiarios ahora son otros. Por ejemplo las FARC, grupo guerrillero que viene de los años 60, es el principal cartel de la droga, según el gobierno. Entonces se tiene la mezcla de una insurgencia armado con los carteles de la droga. Uno de los que fueron miembros del secretariado fue extraditado a Estados Unidos, acusado del delito de secuestro y condenado a 60 años y ahora que se están reiniciando las conversaciones por la paz con las FARC, Estado Unidos le permite que se siente a la mesa del diálogo… . Pero uno ve que la cosa cambia, que hay una metamorfosis, otro grupo de la sociedad se involucra porque la rentabilidad el negocio es descomunal. Por ejemplo el ministro de defensa de Colombia, Pinzón, que es una persona muy seria, muy responsable, enfocada y dedicada, ha dicho estos días que las FARC, recibe al año 3.250 millones de dólares. Colombia ha hecho una lucha descomunal, difícilmente pueda haber otro país que lo haya hecho. Nosotros hemos hecho una lucha valerosa, corajuda, pero el negocio es de una desproporción tan descomunal que lo único que uno puede decir es que países como Venezuela, Argentina y México no caigan en esto, no dejen que esto crezca. Mire la situación mexicana, es alarmante porque es más de lo que sufrió Colombia en los años antedichos, está sufriendo un desafío un poco parecido. El fenómeno se está trasladando hacia Centro America y tenemos el temor que vuelva a Colombia donde ya ha desaparecido, pero el negocio continúa. Algunas de las características más terribles desaparecieron. Es lo que se llama un autor en U.S.A. Bruce Bagley, que es un gran experto de la Universidad de Miami, “el efecto cucaracha”, que es que los capos de la droga se van de donde hay luz, van a buscar la oscuridad como las cucarachas. Entonces si en México les ponen todos los reflectores, si los persiguen con vigor, como está ocurriendo, como fue lo que hizo el presidente Calderón y que muchos discuten que no debe hacerse así, entonces los capos se van para Guatemala, Honduras, Costa Rica, El Salvador, etc., todavía funciona “el efecto globo”, que es que si el negocio en Colombia se pone muy difícil, entonces se van para México, esto significa que le negocio de venta letal en los Estados Unidos lo capturó México o que el negocio de distribución se lo llevó México, allá se hacen más ganancias que aquí. Lo mismo ocurre con la producción, que son los ingredientes vegetales, la mata de marihuana, de amapola o de coca. Es lo mismo con las rutas. Es tan complejo que muchos han dicho que esto fracasó y que debemos pasar de la prohibición a un problema de salud, que hay que atender a los drogadictos, que no hay que meter tanta gente a la cárcel y no se puede decir que va a haber una actitud complaciente ante los lavadores o productores o vendedores, si se va a hacer una discriminación y un trato más favorable frente al consumidor o al vendedor minoritario, es una cosa de rara complejidad. Se usa un método, se usa otro y se hace una aproximación y se dice que tuvo éxito y luego se ve que no tanto. Es realmente una especie de maldición, es una plaga, que no se puede eliminar de la noche a la mañana. Una vez que se instaló es muy complicado de erradicarle. Se le puede cambiar las dimensiones de su funcionamiento, se puede morigerar algunos de los daños que hace, pero erradicar el fenómeno es muy difícil.
MHG: Después de todo lo que ha hecho usted desde varios lugares, hay algo que le lleva a ver cuál es el camino para atacar el narcotráfico?
FCU: Tengo una tesis que no muchos comparten, la guerra contra la drogas no fracasó, yo digo que la guerra contra las drogas nunca se hizo. Si no se hace bien es como no hacerla, como este es un fenómeno global, que no funciona en un solo país, es global, mientras en todos los países no se trabaje simultáneamente , sincronizadamente en la lucha contra el fenómeno, el fenómeno persiste. Cuando se lucha en Colombia, se va para México, cuándo se lucha en México, se va para República Dominicana, el fenómeno puede funcionar más en unos países que en otros. O sea, mientras no haya ese trabajo sincronizado en todos los países es muy difícil, porque los éxitos en un país se traducen en fracasos en otros . Y así nos sale. Queda por pensar que tal vez es inviable, que es utópico pensar que pueda ser así, entonces ha habido posiciones como la de los ex presidentes Zedillo, Gaviria, Cardoso, que fueron unos luchadores… Gaviria fue un luchador de marca mayor contra las drogas y que sufrió mucho porque eliminó a Pablo Escobar, luego estuvo en la OEA durante 10 años sin desmayar. Pero como el fenómeno persiste, algunos ex presidentes como los nombrados y otros en ejercicio como Santos, o el presidente de Guatemala han sostenido que hay que repensar el fenómeno. Repensar el fenómeno lleva mucho trabajo y tiempo, nos llevó a nosotros 17 años, y hay muchos trabajos que se refieren a la droga y que plantean el repensar el fenómeno. El re-pensamiento del tema de las drogas le da una salida que hay que ver si es efectiva o no. se dan ejemplos de Portugal, de Holanda, que aquí y que allá, pero la cosa es realmente muy complicada, requiere mucho cerebro, desde muchas perspectivas, es un problema multidimensional. Yo conozco gente que le ha dedicado a este tema casi su vida. Tokatlián ha escrito muchos libros sobre el tema…
MHG: Es un colaborador nuestro…
FCU: El grupo de reflexión que está funcionando en la OEA está siendo asesorado por él, ha hecho todas las sugerencias imaginables. Lograr que haya un núcleo de pensamiento serio y multidisciplinario, requiere incluir a la policía, la inteligencia, la medicina, la política, el derecho… requiere un trabajo muy sofisticado, el sistema financiero… el profesor Meylor en Canadá, ha hechos trabajos descomunales sobre el tema del lavado de dinero, el profesor Stear en Brooklyn, escribió un libro que se llama: “El hábito global”, en el que también está llena de sugerencias que uno lee y se dice que ojalá se pueden hacer. Pero poner de acuerdo a los países, poner de acuerdo a las instituciones es muy difícil.
MHG: No será que se trabaja mucho en la oferta y habrá que ver más la demanda?
FCU: ese es un tema central. Cuando fui embajador en el Reino Unido gobernaba la Sra. Thatcher, ella había puesto los ojos, estoy hablando del 88, 89, 90, en el problema, en Colombia la cosa era descomunal. Ella tomó la cosa en serio y resolvió convocar la primera conferencia sobre demanda. Estados Unidos que ha sido el principal país involucrado con el tema del consumo, fue muy indiferente a esta conferencia, pero mandó al secretario del ministerio de salud. Hoy el tema está tomado como un problema de salud, y los organizadores se consideraron ofendidos.
MHG: Usted ha hecho referencia al Dr. Tokatlián y está en línea, lo puede saludar.
FCU: Hola Dr. Juan…
JGT: Qué gustazo escucharlo…
FCU. Dr. Juan usted me ha abandonado, me menda emails, faltan sus palabras personales, cómo está usted, cómo están sus actividades, está en el grupo de la OEA, finalmente?
JGT: Finalmente, sí. Casualmente que escucho que están hablando del tema de la droga, estoy en el grupo mencionado y se va a hacer un informe que entiendo se va a entregar a los Presidentes en abril del próximo año.
FCU: Sí, yo estuvo conversando con el secretario Insulsa y en algún momento estuve conversando sobre que iban a crear el grupo, a buscar a los expertos y Colombia está dando algún dinero creo, los empresarios, para hacer este cuestión de los escenarios que tanto atrae al presidente Santos.
JGT: Hay dos cuestiones distintas, informo a los oyentes que la persona que es ahora mi interlocutor, probablemente sea el politólogo más lúcido que ha tenido Colombia, más allá de los cargos oficiales, y de este tema es un experto muy grande y en cuanto al informe tiene una connotación de poner el estado de situación y dar una serie de sugerencias. Y separadamente otro grupo de 15 o 20 personas plantean los escenarios factibles en base a este informe.
FCU: No lo hacen simultáneamente?
JGT: No…
FCU: Están de acuerdo los gobiernos o es a título personal?
JGT: en lo que respecta a los escenarios están consultando a muchas personas, hay como 75, desde ex presidentes, ministros, expertos. Se suman una serie de elementos: el informe nuestro, más las 75 entrevistas, más datos de los organismo de las UN, OEA, de esas tres fuentes harán ese desarrollo de escenarios.
FCU: Algunos de nuestros amigos mejicanos serán objetos de consulta?
JGT: Serán objetos de las entrevistas, no están en el grupo de informe que se está haciendo y en ese caso hay personas muy destacadas de México como una ex ministro de salud, está un experto uruguayo de la universidad de Columbia, que se llama Buscaglia, han buscado una diversidad muy grande…
FCU: Buscaglia ha trabajado en la justicia…
JGT: Y en el crimen organizado.
FCU: Es muy importante lo que usted cuenta porque es la primera vez que oímos que es lo que está pasando y está bien que sepamos algo. Es la primera vez que se dan algunos detalles de que grupos están trabajando, cómo funciona, algún cronograma, ayuda mucho. Yo estuve con Neidelman, que es tal vez el líder de todos estos s procesos en el mundo, está muy entusiasmado con todo esto. El ha tenido el apoyo inicial de Soros, pero ha constituido una fundación más amplia con un soporte más diferenciada… pero lo vi bastante confiado y contento en este tema…
JGT: Hay personas del talento de Mark Kleiman o Peter Loiter por el lado de Estados Unidos que dan garantías que al menos el componente analítico de expertos de estados unidos son personas que han trabajado en una evidencia, su aproximación al tema no tiene en una connotaciones ideológicas, son trabajos basados en la evidencia, son facticos, empíricos… eso hace una gran diferencia a la hora del debate y el trabajo del grupo…