Se están perdiendo los grises

Jorge Giacobbe: analista de opinión pública, consultor político

“El voto se decide por el cerebro, el corazón o el bolsillo… el 66% de los votos de Cristina Kirchner es por conveniencia”
“Resabio de la Argentina brutal… no me extrañaría que alguien quisiera defender a la Presidente a lo Che Guevara”

MHG: Cuál es su reflexión acerca de los conflictos entre el gobierno nacional, Scioli y Macri que aquejan a los habitantes de la provincia de Buenos Aires y la Capital Federal?
JG: Le diría que se están perdiendo los grises, pasamos al blanco y negro, se está marginalizando la diferencia. La zona gris es la zona del confort, donde la gente se encuentra, donde se pueden reconocer tanto las diferencias como las coincidencias amablemente. Cuando las cosas son diferentes, cuando los dientes están apretados, cuando el ánimo es vencer al otro de cualquier manera, ahí es imposible construir.

MHG: Lo he escuchado en entrevistas periodísticas mencionar la palabra muerte, cree que en nuestro país la profundización de los “anti” llegar puede llegar a esa situación extrema?
JG: No en los términos en que ya ha ocurrido, pero sí creo que un solo estúpido puede armar un desastre escandaloso. No me extrañaría que alguien quisiera defender a la Presidente sintiéndose el Che Guevara…. Si una cosa ha tenido buena de las muchas que han tenido estos 30 años de democracia, es que hemos ido alejando los fanatismos, ahora sí todavía queda una isla de gente que cree que todo está bien y no hubo nada mal y hay otra isla de gente que cree que todo estuvo mal y nada estuvo bien. Esto es desde mi punto vista, el resabio de la Argentina brutal, el resabio de esa Argentina que uno no podía ver al otro, olvidando que nadie es suficientemente malo ni suficientemente bueno.

MHG: Ese resabio está más delgado que otras veces?
JG: Sí, sí, en Argentina hay un 80% de gente que quiere caminar por el centro y eso es una incomodidad, cuando usted nota a la gente incómoda le están diciendo sin decírselo que el ambiente no ayuda a estar cómodo porque uno quiere poder hablar con su vecino y no que no le salude porque uno es kirchnerista o no lo es, uno quiere ser un ser humano, un ser político. En este país hubo mucha gente de mi generación que esperó que se pudiera hablar entre todos, que cada uno pudiera decir lo que quiera. Esa gente no murió para que la palabra santa de un uniformado cambiara por la palabra santa de un civil. Entonces cuando escucho a algún hijo de desaparecido diciendo que es un soldado me pregunto si no está ofendiendo al padre que murió en manos de un soldado… Y no me refiero a La Cámpora, que es un grupo de muchachos que entró a la política hablando fuerte sobre las cosa que piensa. Mi generación empezó la política punta de pistola y no es mi generación la que puede ver a La Cámpora como peligrosa, parece más razonable que ésta nos vea a nosotros como peligrosos.

MHG: Qué ve hoy usted como peligroso?
JG: La intolerancia, la ceguera, el dueño de la verdad, éste último es un personaje que ha vivido en Argentina desde hace muchísimos años con uniforme, de civil, de izquierda, de derecha, pobre, rico, es el familiar que tenemos en la mesa del domingo que nunca duda ante nada, que se considera a sí mismo palabra santa, que considera tonto al que no piensa como él.

MHG: Ese que nunca duda y y que nunca escucha.
JG: Claro. Y tenemos que volver a dudar y a escuchar al otro y a valorar la experiencia del otro, porque le viene de algún lugar y por algo dice lo que dice. Hay un grupo de gente de un lado y de otro que todavía no ha entendido las claves de la civilización, no ha entendido las claves de la democracia, que es precisamente caminar hombro con hombro con el otro, no cara con cara… hemos salido de la brutalidad, hemos salido de la brutalidad para escucharnos, para celebrar la diferencia, para reconocer los matices, para entender que lo diferente es riqueza, sin embargo, bueno, algunos por motivos psicológicos y otros por motivos ideológicos no lo quiere reconocer. Lo que más llama la atención es que hay gente que en otro tiempo se comportó de esta misma manera, que, además, de no reconocer la brutalidad en otros tiempos, insiste en mandar para adelante gente como ya se hizo en otro tiempo sólo para tener razón.

MHG: Qué opinión le merece esta situación de tergiversar lo que es la rehabilitación de un preso llevándolo como tropa política?
JG: No otra cosa que espanto científico. Hubo periodistas que trataron este tema periodísticamente, pero no hay que tratarlo de ese modo, hay que tratarlo científicamente. La primera parte del tratamiento para la rehabilitación y la resocialización para una persona que se ha hecho daño a sí mismo o a otro es un aislamiento. Hay que apartarlo del lugar que lo perjudicó a sí mismo o perjudicó a terceros. Por eso la ley dice que una persona que es condenada puede salir con salidas transitorias cuando se cumplió la mitad de la condena. Yo le decía un periodista que me consultó que para analizar este tema no llamemos a opinadores de cabotaje, llamemos a los noruegos, a los suecos, a los daneses que demostraron claramente que son dirigentes que pueden beneficiar a su pueblo y preguntémosle cómo hacen ellos para resocializar a una persona que se ataca a sí mismo o que ataca a terceros. Y nos vamos a dar cuenta que lo primero que van a decir es que hay un tiempo obligado, terapéutico, de asilamiento para que pueda reflexionar sobre las condiciones que lo llevaron a delinquir … Pero ponerlo a la semana de vuelta en la sociedad y ponerlo a tocar música es un disparate científico antes que político o periodístico. No están hablando de resocialización, están mintiendo, la persona que dice que resocializa porque hace lo que hicieron está mintiendo groseramente. Lo que me extraña es que no estemos haciendo opinar a psiquiatras, a psicólogos, a terapeutas. Estamos opinando periodistas u opinadores y no los que conocen del tema, los científicos.

MHG: Qué valoración hace de los distintos mensajes que viene dando la Presidente en sus discursos?
JG: Yo a la presidente la veo incómoda, usted recordará que nosotros habíamos anunciado antes de las elecciones del 2011 que la Presidente no tenía que presentarse a la reelección, esto lo decíamos porque una persona de su máxima intimidad que habla mucho conmigo, nos decía que la decisión correcta era que no tenía que presentarse nuevamente. Usted sabe que la psicología dice que cuando a uno no le gusta la película empieza a sentirse incómodo en la butaca. Y lo que veo es eso, una presidente en queja, que el mundo se le cayó, que mi marido se murió, que Scioli me destrató, que Moyano ya no me quiere, que los secretarios me evaden y cada discurso de ella es una queja distinta, es un santuario de quejas en donde ella es una persona que está afectada por las inconductas que no entienden su genialidad. Ese no es el papel de un líder que tiene que conducir a 40 millones de personas a un destino mejor, no es una actitud de una persona que nos tiene que proponer un camino. El propositor no se queja. Por ejemplo: yo soy ateo, pero Dios no se queja, el mensaje de Dios no es un mensaje de queja, es un mensaje de juntémonos, hermanémonos, no nos agredamos, está diciendo lo que sucede pero no retándonos, sino diciéndonos que salgamos de eso. Cuando abrió las sesiones ordinarias de este año ella mismo dijo: “yo nunca me imaginé que iba a ser presidente”, le pido por favor que le haga escuchar la cinta a su audiencia y agrega que además nunca imaginó que iba a ser reelecta. Entonces estamos en manos de una persona a la cual la presidencia es algo que le pasó, independientemente de su capacidad, de su cultura, de su preparación, que están fuera de discusión…. Ella habla sola, no hay ningún periodista que se meta en el medio, que pueda interpretar mal, en el discurso de apertura de la legislatura dijo lo que le he expresado, con lo cual la presidencia le pasó y un día se encontró ahí y ahora no le gusta lo que pasa.

MHG: Y a la oposición qué le pasa que no le está pasando la política?
JG: A la oposición le pasa que la sociedad no la necesita, a la oposición le pasa que la sociedad ha crecido, por suerte, la figura del castillo democrático nos llevó a todos a ser más medidos, más, serenos, más maduros, más adultos, más comprensivos, no hay que olvidar que hace 30 años que tenemos el joystick en la mano y ahora entendemos el juego. Entonces, los líderes que hace 10 o 15 años nos afinaban, los votábamos con alegría, como Duhalde, Carrió, Alfonsín, ya no nos cautivan, quién cambio, ellos o nosotros? Cambiamos nosotros. Esto es como cuando en el ascenso social usted deja de comer en los lugares que comía porque puede ir a comer a otros lugares, cuando prueba otra cosa y tiene posibilidades de ir de vacaciones a lugares distintos, usted empieza a abandonar las cosas que le gustaban cuando no podía otra cosa. Lo que está pasando es que la sociedad no quiere volver para atrás, está pasando que la sociedad ha dinamitado su relación pretérita con los dirigentes del ayer. Y todavía no hemos podido crear algo nuevo, veamos lo que ha pasado con otros ejecutivos: presidentes, gobernadores o intendentes que han sido reelectos siendo del partido que fueran, como si todo los argentinos nos hubiéramos hablado por teléfono para ponernos de acuerdo que íbamos a reelegir al que estaba, desde mi lectura es que la sociedad dijo no tengo herramientas para seguir para adelante pero no voy a votar atrás, y está esperando que las herramientas para seguir para adelante aparezcan. También vale decir que los que están sentados están evitando que esas herramientas aparezcan, por eso cuando alguna persona dice “yo quiero ser presidente en el 2015”, no puede pagar los sueldos en su distrito…

MHG: Si la Presidente se comunica directamente con el pueblo y la sociedad deja de lado los partidos no hay un negro que puede ser peligroso?
JG: En cualquier país civilizado del planeta que una persona diga que quiere ser presidente no en el 2015, en el 2019 o en el 2023, sería un anuncio espectacular porque la sociedad podría conocer con qué herramientas cuenta para el mañana y podría empezar a observar a las personas, las conductas, las capacidades.

MHG: Esa persona no estaría contaminada del pasado.
JG: Pero totalmente, estaríamos abriendo una puerta al mañana, celebrando lo nuevo, alentando vocaciones a todos aquellos que quieran presentar para administrar la cosa pública… esto es todo lo contrario.

MHG: Y cómo ve el 2013, aparecen otros referentes o todavía no?
JG: No a la velocidad que la Argentina lo necesitaría, tampoco eso es nuevo, por eso en muchas elecciones estamos más echando que eligiendo, cuando Menem´-De La Rúa, la gente quería echar a Menem y eligió a De La Rúa. Y eso tiene que ver con que el proceso de lo nuevo no tramita con el tiempo, con la calidad que una sociedad inteligente debería permitir para el propio beneficio.

MHG: Si las encuestas son reales por qué la sociedad valora que castiguen a un dirigente, como a Scioli?
JG: Empiezo por lo primero, tomo lo de las encuestas como un dicho suyo no lo suscribo, segundo, el tema Scioli es un tema correcto, la sociedad tiende a proteger lo que va a utilizar inmediatamente, para sacarlo de la actualidad y verlo con más claridad. Usted recordará que un año antes que De La Rúa fuera presidente el diario Perfil hizo una denuncia terrible que los hijos de De La Rúa eran avisados por los profesores universitarios respecto de lo que se le iba a tomar en los exámenes. La sociedad que estaba lista para votar a De La Rúa para echar a Menem, logra que cierren el diario Perfil y no afectó a De La Rúa. Quiere decir que las sociedades tienden a proteger a las herramientas políticas que van a utilizar casi inmediatamente. Es como un estado de enamoramiento de su hijo o hija, usted le dice “hijo, ese chico no te conviene”, pero no , ese chico es maravilloso, no tiene mal aliento, no dice malas palabras, meses después es un desastre, un desconsiderado. O sea, yo sé que estoy en una situación donde voy a necesitar una herramienta y no permito que nadie me la agreda, si lo veo en una impostura, no es tal la impostura.

MHG: Y el protegido es Scioli?
JG: No, lo que digo es lo que siempre le digo al mismo Scioli que es como un vietnamita no hay napalm que lo mate. Scioli es una persona que goza de la protección de la sociedad…

MHG: Como en su momento lo gozó Reutemann.
JG: Clarísimo el ejemplo, la piscología nos explica que las formas de intervenir en una persona son tres: la cabeza, el corazón o el bolsillo, sólo por ahí se puede ingresar. Usted puede relacionar con una persona por la inteligencia, la emoción o el interés. Scioli está en la emoción, como lo estuvo Reutemann. Por ejemplo el 66% de los votos a Cristina Fernández es conveniencia, no hay ningún amor, qué es, obviamente la comunidad homosexual argentina tiene que estar eternamente agradecido a la presidente porque conquistó sus derechos después de 100 años de reclamos infructuosos, eso es un 8% de la población. Obviamente las madres solteras o las que tienen a su marido trabajando en negro o haciendo changas, tienen que estar híper agradecida a este gobierno porque el subsidio universal pro hijo solucionó un problema, si bien se vio desactualizado económicamente, pero vino a traer una solución enorme a parte del pueblo desplazado de la Argentina. Es decir, hay nichos de la sociedad que son porcentajes muy importantes que tienen razones más que buenas para votar a este gobierno. Hubo beneficios importantes para las personas de la tercera edad respecto de la muerte digna, en el caso particular he peleado 20 años por esa idea, que una persona pudiera determinar y que la ciencia no lo agarre a uno como conejito de indias y que cuando la situación es irreversible lo dejen morir…

MHG: El sector público también porque ha tenido mejores paritarias que el sector privado.
JG: Y los profesores universitarios, hoy ganan, no sé si lo que merecen porque creo que los profesores y los docentes deberían ser igual que las enfermeras y otros sectores, pero están ganando como no ganaron nunca. Me parece razonable que haya sectores agradecidos, me parece razonable que si un gobierno direcciona su acción hacia su pueblo el pueblo le corresponda y lo prefiera, me parece lo razonable del juego, pero es un voto de conveniencia, no es un voto ideológico, es decir esto me conviene más que cualquier otra cosa, para qué voy a cambiarlo si acá está bien…

MHG: Hace rato que los argentinos votamos por conveniencia?
JG: Hay un 10 o 12% que vota ideológicamente y si volvemos a la parte inicial de nuestra conversación hay un 10 o 12% que vota en contra de lo que sea. Ese 10 o 12 que está siempre a favor, aunque no son siempre los mismos, hay un ciudadano que nace fanático,, lo único que hay que darle es una excusa, es el fútbol, es la política, es lo que usted quiera. Voy a poner un ejemplo ara que se entienda lo que digo: hace muy poco hemos tenido una elección donde De Narváez terminó venciendo a Kirchner, en el medio de esa situación tramitó un caso que fue la impugnación a Patti como candidato, el congreso decidió que no sea candidato porque tenía relación con la violación de los derechos humanos. Patti para esa elección medía 3 puntos, entonces el candidato De Narváez como veía que era un candidato de centro derecha empujaba la situación para que Patti no fuera candidato y entonces podría quedarse con el 3%, nosotros hicimos el estudio de adónde iba el voto Patti y ésta iba mitad De Narváez y mitad a Kirchner, porque el voto Patti es un voto autoritario, primero es autoritario, después es de derecha o de izquierda y se dividía en el medio exactamente.

MHG: Cómo es la sociedad hoy?
JG: Es una sociedad en transformación, estamos muchísimo mejor, hemos podido combatir gran parte de nuestras patologías sociales que provocaron nuestra derrota cuando llegamos al 60% de pobres y a 150 mil millones de dólares de deuda, por ejemplo nadie admite la muerte como resolución de un conflicto. Hubo décadas en que fue normal, natural, razonable asesinar a otro que pensara distinto.

MHG: Una sociedad como la nuestra no avalaría lo que sucedió con Lugo en Paraguay?
JG: No, hay solamente un 1% de la ciudadanía argentina que quiere gobiernos autoritarios, eso lo demostró claramente el 19 de diciembre de 2001, la gente derrumbó a De La Rúa, pero nadie llamó a los militares, ahí terminó el ciclo de las Fuerzas Armadas.

MHG: Allí graduamos nuestra democracia.
JG. Yo comí con el comandante en jefe unos días después y el personaje de aquel momento me dijo que estaba jugando al tenis cuando se produjo el hecho de De La Rúa, me dijo: no sonó el teléfono, ahí me di cuenta que había cambiado la Argentina. Otra patología es que hemos vivido con 3500% de inflación anual en democracia. Hoy estamos discutiendo si se redujo un 0,2 en las tapas de lo diarios todos los días. Hay otras patologías con las cuales todavía no hemos abandonado, la corrupción por ejemplo, pero hay otras patologías que hemos abandonado y eso es un merito de la sociedad porque en las sociedad pasa solamente lo que la sociedad permite.