Jorge Giacobbe: analista de opinión pública y consultor político
"El gobierno se quedó sin peronistas”
“En el 2001 decidimos dejar el militarismo”
“Lo que nos sucede como sociedad es consecuencia de la sumatoria de las inteligencias argentinas”
“El salir del ayer tiene su costo… el ingreso al mañana tiene su costo”
MHG: Qué mirada está teniendo sobre lo que parece un país con ruidos, con la sumatoria de distintos malestares?
JG: Esa pregunta se hace para un seminario.
MHG: Apelo a su poder de síntesis.
JG: Diría que estamos en un momento de desorden, de mayor desorden de lo que hemos vivido en los últimos dos años, ahora el desorden se nota, ahora aparecen conflictividades específicas en una multiplicidad de rubros: hay una ofensa a los docentes, hay una ofensa brutal a los viajeros de los trenes, el gobierno empieza a tener errores que ya son muy evidentes, como si hubiera perdido el orden interno, pareciera que cada uno dice lo que quiere y entonces aparecen situaciones en extremos absurdas como cortarle un programa a una persona, ofender a los docentes… decir que si nadie viajaba ese día en tren no hubiera ocurrido el accidente o no hubieran muerto personas, disparates conceptuales que no podrían ser dichos si hubiera un orden mínimo, no podrían ser pensados, no podrían ser considerados. Desde mi punto de vista esa es la situación, es el emergente de un altísimo estrés de las personas que están tomando decisiones y de poca reflexión. Es como una máquina que está circulando a mucha velocidad y no tiene tiempo de pensar y, además, está muy agotada.
MHG: Su metáfora es muy interesante, ese tipo de conducción agota.
JG: Yo creo que muchas personas en el gobierno tienen miedo de lo que genera la velocidad, cuando uno tiene miedo normalmente se contraen los músculos, empiezan a funcionar casi más animalmente, respondemos de una manera distinta a cualquier estímulo…
MHG: A qué le tiene miedo el gobierno?
JG: Miedo a su propio desarme, a su propio ocaso, que es inevitable, porque todo lo que nace un día muere otro, ese día inevitablemente llega. La sensación que tengo es esa, el gobierno se ha puesto viejo, habla más de lo que hizo de lo que va a hacer, que abandonó la promesa, que abandonó la utopía, que ya nadie nos dice a dónde vamos, un montón de gente nos dice por dónde pasamos, que cosas grandiosas hicimos pero nadie nos dice para dónde vamos. Es la situación de un abuelo en la punta de la mesa hablándole a sus nietos de sus historias de vida, pero no la historia del mañana, porque los abuelos no tienen historia del mañana. Y los nietos escuchan la historia del abuelo 12 o 13 veces, luego se levantan de la mesa. Todos los vivimos en casa. Mis hijos me dicen: “papá, sos un dinosaurio”. Así que lo vivo en carne propia. Me parece que los veo como pidiendo en cámara ser reconocidos por lo que hicieron, es mucho más importante que alguien diga que lo que hicieron estuvo bien que cualquier otra cosa. Como si tuvieran algún tipo de complejo de inferioridad, por lo menos, los que vocean, que son cada vez menos, que son cada vez menos peronistas, ya no hay peronistas en representación del gobierno, o son movimientos juveniles nuevos, tipo La Cámpora o son militantes del viejo partido comunista: tipo Heller, tipo Sabatella, gente que viene de una extracción ideológica absolutamente distinta que por supuesto, usted sabrá que yo vengo de la izquierda argentina, de manera que no lo estoy haciendo de modo condenatorio, sino de modo descriptivo, pero digamos el peronismo no está explicando al gobierno, lo están explicando fuerzas que no han tenido que ver con el peronismo. Yo creo que el peronismo se empieza a dar cuenta y aparecen artículos como el de Julio Bárbaro, que es como si fuera hoy la voz de la vieja guardia, la memoria histórica del peronismo, ha logrado ese lugar del sabio que vivió todo el peronismo, tengo un gran afecto por él, le dice a la presidente. “¡ojo presidente, que nosotros somos peronistas, ustedes no!”
MHG: Acá no tenemos algunos problemas como en los medios de Buenos Aires, Alberto Fernández en nuestro programa ha dicho lo que dijo en Buenos Aires y varias cosas más y no pasó nada, justamente son comentarios de un hombre que viene de ese proyecto. La pregunta es: con una oposición desaparecida de qué modo se encauza esto?
JG: Es muy buena la pregunta suya. La oposición que usted llama desparecida no es por culpa de la oposición, sino por culpa nuestra, de los ciudadanos, no es oposición porque ya nos place que lo sean, porque ya no nos conforman, porque entre los chicos en una esquina se diría porque ya no les damos bola. Algo que hace muy poco tiempo atrás nos parecía suficiente, hoy le parece al plexo de la ciudadanía, insuficiente. Nos parece que están lejos, no es culpa de ellos que no tengan relevancia, sino que es culpa suya, mía, y de cada persona que nos está escuchando, de cada votante de Argentina. Lo que es un signo formidable de progreso porque es imposible que nazca el mañana, si no muere el ayer. El problema que tenemos es que está muriendo a mucha velocidad el ayer y estamos en un momento complejo y no tenemos de dónde agarrarnos, parece que lo que teníamos se nos deshace y no tenemos ningún lugar, ningún lugar a dónde ir. Porque la historia nos puso ante esto que se nos están muriendo y se nos desarma también el presente. Es una situación absolutamente inédita para los argentinos porque, en términos de entender cuál es el grado de certeza con el que hemos vivido los argentinos, le recuerdo que cuando usted y yo nacimos, en el mismo momento en que ponían el chupete ya sabíamos por quién íbamos a votar 20 años después. Nuestra generación nació con una marca en el orillo que era la ideología de nuestra casa, fuimos en realidad muy lejos de ser una generación pensante, o una generación libertaria, fuimos una generación absolutamente feudalizada. Recuerdo que caminábamos por la calle con mi madre y ella me decía: “acá son de los otros”. Y esto pasó a lo largo de toda la Argentina, salvo en hogares muy excepcionales. Con lo cual en realidad nosotros no fuimos los que quisimos ser por proceso dialéctico de discusión interna, sino que fuimos lo que nuestros padres nos dijeron que teníamos que ser. La política era entonces una cosa muy sencilla porque nos mostraban el cuadro de Perón o de Evita o de Irigoyen y votábamos, no había nada qué decir. Cuando uno ve el conurbano bonaerense se da cuenta lo que significó ser peronista porque había que votar eso sea lo que fuera, un chico hoy no nació nada, no le debe nada a nadie, no hay cuadros que le muestren, un cuadro de los antes mencionados es lo mismo que uno de Mariano Moreno. Esa es la generación que va a cambiar la política porque para hacer votar a ese joven hay que hacer algo, no alcanzan los cuadros y si hay que hacer algo, los que exhibían los cuadros tienen problemas porque no hacían cosas, mostraban cuadros. Si no no existiría el conurbano o no existiría el 60% de pobres que existe en Argentina. Estamos viviendo en el momento en el que están las dos generaciones en su punto máximo: el nieto que ya no responde a ningún estímulo del ayer y el abuelo que todavía se emociona cuando le muestran el cuadro de Irigoyen, de Perón o de Eva, y ambos están votando en la misma urna. Las señales de nuestro ayer están absolutamente vívidas en la mesa del domingo y las señales del mañana están absolutamente vívidas en la mesa del domingo. Es nuestro papá y nuestro hijo y ese es el momento de confusión que estamos viviendo, que las dos sociedades están absolutamente presentes 50% para cada uno. Entonces es difícil de describir.
MHG: Tenemos representantes que aglutinen a los nostalgiosos y a los que necesitan actos concretos para poner el voto en las urnas?
JG: Sí, los nombres y apellidos están. Para tranquilizarnos, los psicólogos con los cuales hablo me dicen que cuando las cosas que tienen que pasar pasan, la situación es normal, sea como fuera la situación. Cuando una persona de 100 años se muere, por más que sea doloroso, la situación es normal. Lo que está pasando es lo que tiene que pasar en una sociedad que busca salir de los fracasos de su ayer para ingresar en otro tipo de mirada. Ese salir del ayer tiene un costo, ese ingreso en el mañana tiene un costo. Es el que estamos pagando, esta situación de incertidumbre, donde pareciera que se nos deshace lo que tenemos y que no tenemos a dónde recurrir porque el ayer ya no nos sirve y el mañana no está presentado.
MHG: Pensaba que ese costo se había pagado en el 2001 pero parece que no, según su visión.
JG: No, en el 2001 tomamos la decisión de salir del ayer, cuando le digo no desde la humildad de mi punto de vista, en el 2001 dijimos de ayer basta. En el 2001 no solamente le dijimos que no a los ayeres de las caras conocidas, sino que le dijimos basta al militarismo. Es la primera vez en la cual un pueblo echa a un gobierno sin golpear las puertas de ejército. Yo tomé un café con el comandante en jefe del ejército, 4 o 5 días después de eso, y el personaje de aquel momento me dijo, Giacobbe no sonó el teléfono. En el 83 no abandonamos el militarismo, en el 83 nos dijimos, muchachos no lo hagamos más, pero no estaba la comprobación, en ese día la Argentina avanzó 300 años. Ahí comprobamos que pase lo que pasare la solución va a ser entre nosotros, sin iluminados, sin proverbiales, sin tipos enviados por las esferas celestiales a salvarnos. Y entonces eso entre nosotros. También la psicología dice que los grupos llegan hasta donde la inteligencia sumada de sus miembros da. Lo que está pasando es la inteligencia sumada de los argentinos. Hasta acá da en esta etapa. No da para más. No tenga duda que todos los grupos hacen todo aquello que los beneficia. Conforme al grado de lucidez que tienen en cada etapa. Lo que está pasando es todo lo que podemos avanzar. Hay lugares de mucha luz como percibir que el ayer ya no nos alcanza y no nos sirve, lo de estos jóvenes. Nuestros hijos que quieren tomar sus decisiones políticas sin que le digan qué tiene que hacer, ni radicales ni peronistas o comunistas y conservadores. Me parece un avance civilizador extraordinario, a diferencia de lo que fue la escasez de lo nuestro que alcanzó con lo que papá nos dijo. Me parece que hay situaciones de mucha miseria, porque no se sale de un derrumbe con frac y los zapatos lustrados. Les quiero recordar a todos que en el año 72 Argentina era el 74% de clase media, 4% de pobres, 6% de desocupados, 0% de indigentes. 20 años después, cuando mi generación fue la protagonista de la historia, llegamos a 60% de pobres. No hay ningún pueblo que haya convertido el 74% de clase media a 60% de pobres. Hay naciones del mundo que matan y roban e incendian afuera para engrandecer a su pueblo, Estados Unidos, Gran Bretaña, pero no hay pueblo en el mundo que mate a su pueblo para engrandecer a otros, que no sabemos quiénes son. Nosotros matamos a los nuestros. Cuando la dirigencia nuestra llevó a nuestro pueblo al 60% de pobres le dijo que le importaba un bledo cada uno de nosotros porque en el 60% no hay ninguna familia que no haya perdido a alguien. Entonces, esa dirigencia que fue capaz de ese grado de lucidez es a la que le dijimos: “no”,, por eso no tenemos donde ir “ayer” … Porque hace 5 años se hablaba de Duhalde como que era un estratega, algunos acólitos de Duhalde decían que era un estratega formidable porque sabía jugar al ajedrez. Imagínese el grado de estupidez… Karpov, por ejemplo, hubiera sido amo del mundo. Alcanzaba cualquier tontería para entronizar a una persona en un grado alto… lo cierto que es que la mayoría jugaron a las escondidas porque llegamos al 60% de pobres y nadie fue, nadie es responsable de nada, a lo que se debe agregar 150 mil millones de dólares de deuda externa. Si alguien me puede explicar cómo llegamos 150 mil millones para matar al 60%, la primera explicación que se les ocurre a todos… esa es la verdad.