Dr. Vicente Massot – ****
MHG: Cómo ve el panorama político de Argentina para este 2009? Habrá de parte del gobierno nacional y de los posibles candidatos un reconocimiento de la realidad política?
VM: A esta altura está claro que el gobierno, aunque no lo diga, aunque en su discurso incluso lo niegue, ha terminado por aceptar algunas realidades importantes. Esto hace prever no digo que cambie de política, pero me da la impresión que ha dejado de ser en muchos aspectos, autista. El Kirchner con mucho poder, de alguna manera, fue un autista. Después de la crisis del campo y a raíz de la crisis económica, ha perdido buena parte de su poder; y sobre todo ha sido clausurado su proyecto hegemónico. Ha terminado dándose cuenta donde está parado y cuáles son sus posibilidades. Esto obviamente nadie lo va a decir y reconocer, pero hay indicios para suponer que es cierto.
MHG: A mitad del año pasado, usted escribió lo que muchos hablaban en voz baja, sobre la posibilidad de que pueda haber un cambio de gobierno anticipado… Sigue pensando lo mismo?
VM: Yo no puedo descartar la posibilidad, pero hasta la crisis del campo suponer que pudiese haber una crisis de gobierno de tal magnitud como para hacer que el ciclo de Cristina Fernández terminara antes de tiempo, era literalmente impensable. Después de la crisis del campo tan impensable no es, hasta el punto que en la madrugada de la votación de la 125 Néstor Kirchner en lo primero que pensó fue en dejar el gobierno. No era un invento de un analista político o de alguien que no coincide con la política de los Kirchner, sino que lo que Néstor Kirchner demostró es que en su visión, la tentación “mandarse mudar” no era una cosa remota, estuvo a punto de hacerlo. Hoy me parece que la situación ha cambiado, no creo que esa posibilidad esté a la vuelta de la esquina, pero no se puede descartar… Si usted me pregunta qué pienso, le digo que pienso que Cristina Fernández va a terminar su mandato. Pero nunca se sabe, porque la verdad es que por delante no hay más que dificultades para los Kirchner…
MHG: La presidenta por estas horas está con problemas de salud o quizá padeciendo en su cuerpo alguna situación relacionada con su gobierno. ¡Qué casualidad que cuando estaba por dar anuncios relacionados por el campo, tema impenetrable para su marido, de golpe se conoce la noticia que no se encuentra bien de salud. Es probable que se trate de una lipotimia… pero quizá en el fondo haya una puja de poder muy grande entre ellos.
VM: No veo puja de poder entre la presidenta y su esposo. Está claro cuál es la visión de cada uno. Me cansé de repetir que nada iba a cambiar con Cristina Fernández en el gobierno. Cristina, en la sociedad política conyugal que tienen los Kirchner, que fue exitosa y sufrió su primer traspié con al crisis del campo, siempre fue la subordinada. El hecho que haya sido electa presidenta de la República, sobre todo en un país con instituciones tan débiles como la Argentina, no significa nada más que ante la decisión de Néstor Kirchner de no ser él, pone a su mujer. Repito: la palabra fundamental es la palabra poner… la puso… De la misma manera que el día de mañana puede decir “no me sirve, la saco…”. En última instancia quien decide la política es Néstor Kirchner. De modo tal que más allá de si es o no una lipotimia, a mi juicio es un dato muy poco importante. El poder de la Presidenta es puramente formal.
MHG: Tal vez me traicione en el análisis el pensar hasta cuando una persona que llegó para disfrutar de un paseo presidencial, y se encontró desde la primera hora con problemas; no tense la cuerda y diga “ahora quiero ver si yo lo hago mejor”…
VM: Primero no tiene margen para hacer eso. Segundo no creo que esté dentro de su voluntad hacerlo. Lo que no se puede descartar, porque no hay razón para pensar que la Sra. Cristina Fernández no es una mujer inteligente, es que tiene que darse cuenta… Ahora bien ¡qué pobre papel está haciendo!… Es muy difícil hacer un análisis sicológico y ver lo que está pasando por la cabeza de esa mujer…
MHG: Deberíamos hacer sólo un análisis político…
VM: Sin duda, pero ¡cómo descartar la interpretación psicológica de la política! Somos seres humanos, con miserias, grandezas, envidias… somos un manejo de pasiones. Quién investiga mejor estas facetas? La psicología o la política? Diría que la psicología política…
MHG: El gobierno nacional, luego de la crisis del campo ha recuperado en algo la iniciativa o considera que va pendiente abajo y no hay ningún atisbo de recuperación?
VM Hay que hacer una distinción profunda para no confundir los tantos: una cosa es que el kirchnerismo haya perdido poder, otra cosa es que haya perdido el poder. Lo segundo que hay que tener en cuenta es que el dato fundamental de la crisis del campo, a mi juicio, no está relacionado con cuanto poder perdió, sino el hecho de que el proyecto hegemónico que venían forjando, se ha clausurado. En que términos se clausuró? Básicamente en que Kirchner ya no monopoliza quien va a ser su sucesor. Este es el dato crucial. Mucha gente dice: después de la caída de la 125, lograron la aprobación del traspaso de fondos de la AFJP, el impuesto al cheque… Eso no tiene nada de ilógico, no es que hayan perdido todo el poder, sucede que Kirchner ya no puede digitar quien es su sucesor. Era un proyecto hegemónico que no sólo se basaba en poner en las políticas públicas de todos los días la voluntad del gobierno, sino en decir “en el 2011 va a ser Néstor o Cristina” y “en el 2015 Cristina, Néstor o Scioli”. ¡Esa es la hegemonía! Si alguien supone que la hegemonía es decir “yo gobierno durante cuatro años, y después dejo mansamente el gobierno”, no entiende que es un proyecto hegemónico. Lo que venía siendo la base central del kirchnerismo, la hegemonía, se acabó. Desde ese lugar diríamos que cierta iniciativa recuperó, pero la iniciativa fundamental, la perdió para siempre…
MHG: Tanto ha perdido esa iniciativa, que a fines del 2008 y en este principio de 2009, los candidatos del justicialismo y de la oposición analizan de una manera muy especial el escenario del 2009 y del 2011…
VM: Es así. Cuántas cosas hubiesen sido pensables sino hubiera ocurrido la crisis del campo? Uno tiene que pensar ¡qué curioso que empiecen a pasar cosas que no pasaron en los últimos cinco años!… Durante la crisis del campo, ¡el peronismo de Córdoba le dijo a Kirchner estalinista!. ¡Eso era impensable! Durante la crisis del campo o por esos días se debió haber sustanciado la interna del peronismo en la provincia de Santa Fe. Tres meses antes era creíble que Kirchner iba a suspender la interna y dejarle a Reutemann que pusiese el presidente del partido? Algunos dirán que es una casualidad… Otro ejemplo: la decisión de la Corte Suprema sobre la libertad sindical… Cuando uno empieza a sumar, llega a la conclusión que hasta hace unos meses, aquí no volaba una hoja de un árbol sin que supiese Kirchner, hoy pasa cualquier cosa porque ese poder no está más.
MHG: …que referentes del kirchnerismo como Jorge Ceballos, Miguel Bonasso, Humberto Tumini se alejasen, también era impensado…
VM: Sin dudas… Me parece que empieza la ebullición clásica de lo que alguien con muy buen criterio ha llamado el post-kirchnerismo. Estamos en esa etapa. El kirchnerismo se acabó. No porque se vaya a ir mañana, sino porque en el 2011 no van a estar…
MHG: El post-kirchnerismo se puede dar con mantención de poder por un tiempo que no sabemos cual es…
VM: Claro… porque el post-kirchnerismo es básicamente la hegemonía. No se trata del poder de todos los días hasta cumplir el mandato…
MHG: Cómo ve la situación del país? El empresario Enrique Bertini nos decía que Argentina se anticipó a la crisis del mundo, con la crisis del campo…
VM: En alguna medida Bertini tiene razón, coincido… Pero cuidado: los argentinos todavía vimos sólo la punta del iceberg de la crisis… Me parece que hay mucha gente que no se está dando cuenta hasta que punto es la dimensión, el calado de lo que vamos a vivir desde marzo en adelante. Podemos decir que anticipamos la crisis, pero cuando uno anticipa ve antes las consecuencias. Me parece que nosotros no las vimos…
MHG: En Argentina hay sumatoria de crisis… Lo que nos lleva a analizar algo mucho más duro: la pobreza de hoy, el 80% de las muertes infantiles evitables de nuestro norte argentino… esta es nuestra crisis ¡!…
VM: Es nuestra crisis. Esto demuestra, y esto es lo tremendo, hasta que punto se desperdició la bonanza de la economía mundial… Cuatro años así no se recuerdan en el país desde hace 70 años. Sin embargo, fíjese las consecuencias… Mas allá de la oportunidad que desperdicia Néstor Kirchner, uno tiene que llegar a pensar que son datos estructurales de la Argentina. En la época de vacas flacas, uno piensa “esto pasa porque son épocas de vacas flacas”. No. Tuvimos el ciclo histórico de crecimiento y recuperación económica más fenomenal de los últimos 70 años, un ciclo mas que virtuoso de la economía del mundo que le daba oportunidades a la Argentina de manera inédita… Sin embargo tenemos índices que parecen de países africanos…
MHG: Cómo observa las legislativas del 2009? Cómo ve al oficialismo y a la oposición en ellas?
VM: Con respecto a las elecciones legislativas del 2009, pienso en tres posibles interpretaciones, susceptibles de determinar quien ganó y quien perdió, algunas de ellas más subjetiva que otras. Pero en política, qué es lo subjetivo y qué es lo objetivo, a veces no es tan evidente. A la larga sí es evidente… Si todos los argentinos, las mujeres cuando se maquillan a la mañana y los hombres cuando nos afeitamos, pensamos que la inflación es –y digo cualquier número- del 50%, lo más seguro es que corramos a los bancos a sacar la plata y lo más seguro es que provoquemos una crisis. Lo que quiero decir es que cuando hay una emoción o un sentimiento colectivo muy extendido, por un momento puede cambiar la realidad, para bien o para mal. Cómo se pueden medir las elecciones legislativas del 2009? Hay una primera aproximación, que es la más realista, porque en definitiva se eligen diputados y senadores, uno debería ver que cantidad de diputados y senadores se exponen y de esa cantidad cuantos se retienen. Visto desde este lugar, se renuevan 123 diputados y el oficialismo renueva 61, casi la mitad. Desde este lugar, creo que el kirchnerismo ya perdió las elecciones legislativas, porque va a retener menos diputados de los que expone. Es una elección excepcional como la del año 2005. Veo una segunda aproximación, que es la favorita del gobierno. Más allá de los diputados y senadores que están en juego, cual es el partido que sigue teniendo más votos en la Argentina? Desde este lugar, me animo a decir que el kirchnerismo “va a ganar”. Porque el Frente para la Victoria seguramente va a ser a nivel nacional –salvo una catástrofe- el partido que tenga más sufragios…
MHG: Gracias al peronismo…
VM: Exacto, básicamente. El ejemplo mas cabal es Santa Fe. Si alguien cree que Carlos Reutemann es el hombre de Kirchner, me parece que no entendieron quien es Carlos Reutemann… El candidato de Kirchner en Santa Fe puede ser Agustín Rossi, o Rafael Bielsa… Reutemann no es el candidato de Kirchner. Si Kirchner pudiese decir “quiero llevar un candidato que gane en Santa Fe al que le diga A y haga A, o B y va a ser B”, ese candidato es Rossi, no es Reutemann… Cuando se midan los votos en octubre de 2009, y haya una lista de unidad por razones que le convienen a Kirchner y sobre todo a Reutemann, cómo se va a medir esto? Kirchner va a decir “son votos del Frente para la Victoria. Sigo siendo el presidente del partido que incluye al peronismo y es el más votado del país”. Y hay una tercera posibilidad, según mi opinión, y tiene que ver con lo que pasa en los cuatro distritos más importantes del país. Desde este lugar, me parece, hay una gran incógnita. En dos de esos distritos, Capital federal y Córdoba, el peronismo pierde. En Santa Fe, es dudoso lo que puede suceder. Pero aun cuando ganase, va a ganar un candidato que no es el candidato del kirchnerismo, por más que tenga una alianza táctica, eso es otra cosa. Y la mayor incógnita es la provincia de Buenos Aires…
MHG: En provincia de Buenos Aires ya está disminuido el caudal de votos del peronismo, comparando con la elección del 2005…
VM: Lo que me permite la afirmación de la primera aproximación, que el kirchnerismo ya perdió la elección, es que en Buenos Aires los diputados que renuevan –senadores no renuevan en Buenos Aires- son los del 2005, cuando Cristina Fernández obtuvo el 47% de los votos… ¡Ni por asomo, ni en el sueño de una noche de verano, el kirchnerismo logra sacar el 47% de los votos en el 2009…! Con lo cual los diputados que va a perder en Buenos Aires son importantes, y es el distrito más importante del país. Y si a esto agregamos que en Capital le va a ir mal, en Córdoba le va a ir mal, en Santa Fe no sabemos como le va a ir… el panorama del kirchnerismo es complejo…
MHG: En Santa Fe, desde el punto de vista del oficialismo, y no digo peronismo, porque en muchos distritos no es lo mismo oficialismo que peronismo; creo tampoco le va a ir bien, porque aun ganando Reutemann, no son votos para el kirchnerismo
VM: Por supuesto…
MHG: A propósito de Reutemann, Cómo analiza este fenómeno en donde Reutemann sale, habla, dice cosas –a mi criterio- de sentido común, y se arma un revuelo fenomenal?
VM: Lo primero que revela esto es un síntoma del post kirchnerismo. Es un poco rizar el rizo, tomar algo que cualquiera podía decir… “En el 2011, esta vez pienso que puedo ser…”. ¡Faltan dos años!… Que revela el revuelo? Hace dos años no había revuelo, porque se sabía que el candidato lo iba a poner Kirchner. Hoy no se sabe, por lo cual lo que dijo Reutemann genera un revuelo que en ningún país del mundo diría yo y tampoco en Argentina hace 6 o 7 meses, casi ni tengo que hablar de dos años, hubiera merecido mas que un comentario… Lo segundo que me suscita esta situación, es hasta que punto Reutemann sigue siendo un hombre muy importante de la política argentina!. Algunos dirán que es indeciso, otros dirán que nadie sabe lo que piensa… puede que sean algunas características o no, puede ser una visión equivocada de la cosa… Cuánta gente ya ha dicho que quiere ser Presidente en el 2011? Das Neves ya lo dijo, ya está en campaña. Generó algo su lanzamiento? De la Sota ha dicho que está anotado para el 2011… A alguien le llamó la atención?… No. Y hay otros candidatos. Solá está haciendo lo posible porque se lo ve venir a Reutemann… O sea, lo segundo que me parece importante, es la dimensión que tiene Reutemann en la política argentina. Es lo que se traduce en las encuestas: el hombre con mayor imagen positiva del país hoy es Cobos, los segundos son Macri y Reutemann. Esto tampoco hay que perderlo de vista…
MHG: Otro aspecto que no quiero dejar pasar, Reutemann es un candidato potencial, senador nacional, que ha mantenido un perfil bajísimo en estos últimos años. No pasa lo mismo con Macri, siendo presidente de Boca Juniors o jefe de gobierno porteño; y Cobos, en su carácter de vicepresidente de la Nación y su accionar con la 125…
VM: Y así y todo, Reutemann suscita todo esto…
VM: Considera que hay un contexto que está necesitando de alguien, de un candidato, que tenga características que expresa Reutemann…
VM: Sí y en este sentido veo dos coaliciones para el 2011. Es muy difícil que Cobos haga una alianza con el peronismo, o que el peronismo vaya con Elisa Carrió, o que el Socialismo vaya con el Frente para la Victoria… Se hablan de muchas cosas, pero lo más seguro es que de alguna forma Coalición Cívica, UCR y Socialismo terminen formando algo así como una alianza o coalición. Y el peronismo vaya solo por otro lado. Si va solo, y su candidato es un peronista puro y duro, es muy posible que en el 2011 pierda. Porque cuidado que la administración kirchnerista no va a terminar demasiado bien. No es el Kirchner que termina eufórico en el 2007 y le ganaba a cualquiera… Cuidado porque la situación del 2011 puede semejar desde el punto de vista electoral, a lo que pasó en el 1999. En ese momento había un menemismo agotado, con un Menem que no podía ser candidato y un Duhalde que pierde ante una coalición, que uno hubiese dicho, un año antes, que era muy difícil que le ganase. El peronismo ya perdió dos veces, en 1983 y en 1999. La idea que es invencible es falsa. Las chances de la oposición son directamente proporcionales al hecho de que sepan unirse. Si Cobos va por su lado, si Morales va por el suyo, y Lilita por otro lado, ahí la oposición pierde…
MHG: Y hay otro gran potencial recaudador de votos, que también es un hombre de nuestra provincia, gobernador él, que es Binner. Quien acaba de declarar con respecto a constituir un frente con Lilita Carrió “Bueno, puede ocurrir, pero…”. Me parece que hay de parte del Dr. Binner una reticencia muy grande a una alianza con Carrió…
VM: Falta mucho, pero no seria ilógico que el peronismo pierda. Ante esto, el peronismo debe buscar un candidato, que sea capaz de retener el núcleo duro del peronismo histórico y que le agregue una cantidad de votos tan o más importante que los del peronismo histórico… Cuántos candidatos hay dentro o fuera del peronismo, capaces de generar ese fenómeno o esa confianza de la gente? Das Neves, Gioja, De la Sota, Felipe Solá?… Algunos tendrán mejor perfil que otro, pero Reutemann los sobrepasa a todos, porque retiene el núcleo duro del peronismo y le agrega una cantidad de independientes muy importante.
MHG: Binner podría ser a esa coalición o alianza, lo que Reutemann al peronismo?
VM: Hoy no. Hoy el hombre de ellos es Cobos…
MHG: Hoy, el adversario para el 2011, de nuestro gobernador Binner, es Cobos…?
VM: Creo que sí. Pero cuidado, allí también hay una lucha de carteles. La política tiene un grado de ambición muy importante, lo cual no es criticable… los políticos son ambiciosos y es bueno que sea así. Se me ocurre que Cobos quiere ser presidente, Lilita no me cabe ninguna duda que quiere ser presidente, y Binner, también debe querer ser presidente. Si van separados, es un pic-nic para el peronismo, aún disminuido. Si van juntos, tenemos una coalición política social muy importante, eventualmente muy poderosa…
MHG: Resumiendo: hoy, 10 de enero de 2009, desde el punto de vista de la oposición los tres candidatos en pugna, en caso de que vayan juntos, tendrán que dirimir quien los representa mejor. En el caso del peronismo, habría a su criterio, una figura indiscutible que es Reutemann…
VM: Para mi es así, aún perdiendo bien. Reutemann ha dicho “tengo que renovar mis credenciales en el 2009”, eso es rigurosamente cierto. Pero imaginemos que Reutemann pierde Santa Fe por 2 puntos, usted cree que es mal candidato? El tema es no perder mal… Estamos hablando de un distrito, el tema es lo que suscita una persona a nivel nacional…
MHG: Me parece que en ese caso depende de cómo le vaya al resto. Si por ejemplo, Solá gana, aunque Reutemann pierda por un voto en Santa Fe ¡es más Felipe que Reutemann!
VM: Sí, pero las posibilidades de que otros ganen distritos importantes, no existe. Este es el dato de la realidad. Por ejemplo, el peronismo en Capital Federal diría que no tiene ningún candidato.
MHG: Telermann le ha dicho que no a Kirchner…
VM: Y si lo fuera, hoy saldría tercero. En Córdoba: De la Sota no se va a presentar. Lo va a hacer Schiaretti. Dificulto que el oficialismo gane Córdoba. En Buenos Aires, la idea de que Felipe Solá gane una elección depende de que vayan juntos con De Narváez y esto hoy es muy difícil…
MHG: Duhalde por su lado habla de la importancia de la alternancia, cosa que creo que todos los argentinos deseamos. En boca de Duhalde, desde el punto de vista político, esto suena como un deseo de aliarse con Cobos…
VM: Me parece que la idea de Duhalde es básicamente primero presentar una oposición unida en la provincia de Buenos Aires. Duhalde ha querido ser un honesto componedor entre los varones peronistas y no ha podido serlo, esa es la verdad… La idea no era comandarlos, sino ser el eje de unión. Y no lo logró. Duhalde ha reducido sus posibilidades, lo cual es importante, a armar el frente antikirchnerista peronista en Buenos Aires. Creo que la única manera de ganarle al kirchnerismo en la provincia de Buenos Aires a simple pluralidad de votos, porque desde el punto de vista de los diputados ya perdió, es que De Narváez y Felipe Solá vayan juntos. Ahora cuando uno hace un paneo de la situación general del país, puedo equivocarme, ve que por supuesto lo más importante es ganar, pero si uno pierde en el 2009 no significa no tener chances en el 2011 si uno pierde bien… Esta es la idea que quiero dejar. Ojo: uno puede perder bien en el 2009 y ser un muy buen candidato del 2011…
MHG: No hemos hablado de Scioli…
VM: Scioli es otro candidato, sucede que está muy unido al kirchnerismo no siendo un hombre del riñón del kirchnerismo. Pero como la provincia de Buenos Aires es un desbarajuste financiero, no tiene más remedio que salir en todas las fotos con Kirchner o Cristina Fernández. Esto le va a costar en término de votos un dolor de cabeza a Scioli. No deja de ser un posible candidato, el tema es cómo termina financieramente la provincia de Buenos Aires. Es un esclavo del Tesoro nacional. No tiene margen de independencia. Scioli no dice esta boca es mía si Kirchner no lo autoriza. No porque Scioli sea un hombre que no tiene voluntad, sino porque no tiene juego político. No tiene margen… Mañana le cortan los víveres y la provincia de Buenos Aires entra en crisis…
MHG: Ese efecto coercitivo “caja central” es demoledor. En nuestra provincia hemos visto al Dr. Binner, claudicar con sus diputados en temas claves, cosa que no hubiera sucedido de no tener ese condicionamiento…
VM: Es así. Por eso hay que tener cuidado a la hora de juzgar a los gobernadores y a sus gestiones. Por ejemplo Scioli, la mayor cantidad de cosas que querría hacer ¡no las puede hacer!…
MHG: Sucede que si deseamos y queremos cada día una sociedad mejor y remontar todas las inequidades enormes que sufrimos, no se pueden canjear principios por billetera…
VM: Eso es cierto… pero la política muchas veces es transacción. Esto no quiere decir que se transe en los principios, en política hay que vivir negociando: doy para que me den. No puedo imponer mi criterio 100%. Hay que negociar sobre los principios. Y más allá de lo que opine cada uno, la gente no es tonta, se termina dando cuenta. Quien haya transado en términos de principios, a la larga pierde…
MHG: Lejos de lo que escucho de los actores políticos, estoy convencida que hay una vuelta a la política. La sociedad ha entendido que la política nos marca nuestra vida, vivimos mejor o peor según lo que hagan los hombres y mujeres de la política. Creo que vivimos un momento de interés por la política…
VM: Si y además uno ve un recambio saludable. Sobre todo en la gente joven que va llegando, donde se puede seguir su trayectoria con mayor precisión en el Congreso. Me impresionan muy bien Adrián Pérez, Federico Pinedo, Esteban Bullrich… Hay gente valiosa, de distintas tendencias… con lo cual uno puede pensar, sin hacerse falsas ilusiones, que comienza haber un recambio generacional saludable…
MHG: Me permito disentir con esto último, tal vez no pase por si se es joven o no. ..tal vez pase por si se reconstituye el vínculo con la política…
VM: Por supuesto, pero el recambio generacional es inevitable y saludable…
**** Doctor en Ciencias Políticas
– Ex viceministro de Defensa Nacional.
– Director Ejecutivo del diario "La Nueva Provincia". (Bahía Blanca)
Profesor Titular en la carrera de Ciencias Políticas, UCA. Profesor del Doctorado de Ciencias Políticas, UCA. Profesor de la Maestría de Ciencias del Estado, Universidad del CEMA.