Roberto Cirilo Perdía: – Ex jefe de la organización Montoneros
MHG: Se reaviva por estos días, a partir el libro publicado por Ceferino Reato, “Operación Traviata”, todo lo que tiene que ver con una situación política en torno al asesinato de Rucci. Montoneros mató a Rucci?
RP: Antes de responder a esa pregunta, me gustaría hacer un par de aclaraciones. Lo primero es que creo que la realidad y el impacto de este libro no es el impacto de él en sí, sino algo más… Desde hace un tiempo se viene trabajando en Argentina, por parte de algunos grupos, en reinstalar la teoría de los dos demonios. Creo que este libro, mas allá de la voluntad de su autor, ha sido instalado en el marco de esa campaña. Como obviamente reinstalar la doctrina en el marco de la reivindicación de los enfrentamientos con los militares carecía de toda posibilidad de consenso, se busca reinstalarla desde otro lugar. En esa reinstalación, nada más propicio que instalar un conflicto dentro de quienes fueron protagonistas del propio movimiento popular, con todas sus contradicciones. Esta es la primera aclaración que quiero formular en honor a la verdad y en honor al efecto que esto tiene y a los propósitos que persigue. Respecto a su pregunta, trataré de condensarlo lo máximo posible. En ningún momento, ningún organismo de conducción de Montoneros, asumió el hecho como tal. Esto es importante tenerlo presente, más aún si tenemos en cuenta que frente a situaciones semejantes que se dieron con Vandor, con Alonso, donde tampoco habían sido protagonizados ni fueron realizados por organismos de Montoneros, cuando esos sectores tomaron contacto y lo explicaron, nos hicimos cargo porque estaba identificándose como tales aunque no pertenecerían a la Organización. Eso motivó una serie de debates y una serie de cartas con Perón, que terminó avalándolos… De modo tal lo que quiero significar que ha sido una tradición en la historia política de Montoneros reivindicar los hechos producidos… eso no se produjo en el caso de Rucci…
MHG: Ustedes le enviaron una carta a Perón después del asesinato de Rucci, diciéndole que no habían sido responsables, pero que sí lo habían asumido socialmente?
RP: No. Eso sucedió en el caso de Vandor o Alonso… no lo tengo muy presente. No en el caso de Rucci.
MHG: Por qué en el caso de Miguel Bonasso, o Firmenich en su momento, dan cuenta que sí lo asumieron? Lo asumieron por una cuestión social instaurada? Convenía en ese momento a la organización hacerse cargo de algo que según usted no ocurrió?
RP: Lo que dice Bonasso y demás no puedo ratificarlo, no estoy concretamente en condiciones de hacerlo…Hay que preguntarle a Bonasso o a Firmenich por qué dicen que Montoneros mató a Rucci…
MHG: Qué significaba Rucci para Montoneros?
RP: Ahí está el segundo aspecto. Nosotros teníamos obvias confrontaciones con Rucci, porque era la cara visible de un aparato sindical con el cual chocábamos, muy particularmente después de los hechos de Ezeiza que fue el inicio de la acción contra las fuerzas nuestras, claramente fue una emboscada. Incluso sobre este tema de Ezeiza, personalmente hablé con Lorenzo Miguel, unas horas después del acontecimiento, en la casa de Juan Ignacio Abal Medina que era el secretario general del Movimiento Justicialista, justamente con el objetivo de calmar las aguas, porque veíamos hacia donde iba la confrontación. Allí acordamos con Lorenzo Miguel una cuestión que creo importante tener presente. Recordemos que estamos hablando de setiembre del 73, veníamos de una campaña electoral que se había iniciado en diciembre del 72 hasta marzo del 73, campaña que terminó con el triunfo electoral de Cámpora el 11 de marzo. En esa campaña electoral en la cual ya estaba en la superficie la confrontación con las estructuras sindicales, habían participado millones de argentinos, cuando digo millones no lo hago en forma metafórica… es una realidad… En Rosario se hizo un acto impresionante, en al cual deberían haber más de 100 mil personas. En toda esa campaña que abarcó prácticamente tres meses, con millones de argentinos participando y en medio de esa confrontación que ya existía, había habido los choques naturales por ocupar un lugar antes o un lugar después, cosas que suelen ocurrir. Pero no se había producido ninguna muerte en toda la campaña, ni por accidente. Recordemos que en dos movilizaciones en estos tiempos, con medios técnicos mas avanzados, hubo dos muertes, una en Tucumán y otra en plaza de Mayo. Refiero a esto para tener una imagen que más allá de las diferencias, había un marco de disputa respetuoso. Eso se rompe en Ezeiza de alguna manera. Hablando con Lorenzo Miguel, me dijo “nosotros fuimos, refriéndose a las 62 Organizaciones Sindicales que él dirigía, con los mismo criterios con los que habíamos participado en toda la campaña electoral… pero alguien se volvió loco”… y ahí hizo referencia a Rucci. Es decir que dentro de la propia estructura sindical había una visión distinta sobre lo que estaba ocurriendo…
MHG: Esto se lo dijo Lorenzo Miguel a usted…?
RP: Sí. Yo incluso lo tengo escrito en un libro, hace 10 ò 12 años atrás, en el cual hago referencia y creo que en varios reportajes, hice referencia a esta reunión con Lorenzo Miguel, porque a partir de allí derivaron seis meses de debates, acuerdos y demás y cada vez que intentábamos llegar a un acuerdo por algún lado se rompía… Hubo un intento de parte de estructuras sindicales, hablo de las 62 organizaciones sindicales dirigidas por Lorenzo Miguel, el dirigente más importante en ese momento de los metalúrgicos, que era el núcleo central del sindicalismo en Argentina y la estructura de montoneros, procurando encontrar caminos que evitaran la confrontación.
MHG: Firmenich hace referencia de elementos que Montoneros le cuestionaban a Rucci, uno de ellos usted lo acaba de mencionar, Ezeiza, otro era el Pacto Social…
RP: El cuestionamiento al Pacto Social tenía un doble planteo. Por un parte debatíamos algunos aspectos del contenido del Pacto Social, considerábamos que se debía dar un mayor nivel de participación en la respuesta cotidiana, reivindicativo a los trabajadores. La otra parte del debate, cuestionábamos que no habíamos tenido ningún tipo de representación. Planteábamos que se abriera el debate, que se normalizara la situación de los gremios para que los afiliados pudieran votar con un régimen legal, institucional, una reforma al sistema existente en materia en legislación electoral interna, para que los compañeros pudieran participar, nos encontrábamos con serias vallas en esa materia. Inclusive pocos días después de la muerte de Rucci, en el editorial de la Revista El Descamisado, de la cual sí me hago cargo, en reuniones con el compañero dardo Cabo, que era el director, se escribió un párrafo diciendo: “acá somos todos culpables, los que estábamos con Rucci o los que estábamos contra él. Las causas son las que importan. Revisar qué provocó esa violencia y qué es lo que hay que cambiar para que se borren de nosotros. Si la cosa es parar la mano para conseguir la unidad, habrá que garantizar los métodos que posibiliten que los dirigentes sean representativos”. O sea había una dura disputa para que se abran los sistemas de registro para la elección de los representantes sindicales. Este era un punto de contradicción y debate permanente a tal punto que lo reflejamos en el editorial del diario El Descamisado…
MHG: El gobierno de Cámpora, ideológicamente era montonero?
RP: Hay una confusión, y a años de distancia se pueden ver mejor las cosas. Hay un imaginario colectivo instalado que el gobierno de Cámpora era el gobierno de los montoneros. Eso es un error. Lo ejemplifico en un tema concreto. Nosotros teníamos una fuerte influencia en la construcción y en la conducción de las ligas agrarias, que eran el sector hegemónico en el campo en el nor-este, básicamente con eje en Chaco y en el norte de Santa Fe, Corrientes, Misiones y Formosa. Estas ligas agrarias competían con la Federación Agraria y la habían superado largamente porque representaba a sectores que no participaban de la Federación Agraria., o sea los pequeños productores de economía familiar. Las ligas agrarias tenían una serie de reivindicaciones, ya como sector social, las cuales apoyamos totalmente. Esas ligas agrarias tuvieron que confrontar con el gobierno de Cámpora por cosas básicas de sus reivindicaciones como los créditos, la comercialización, los compañeros del Chaco pedían el derecho de poder procesar el algodón cosa que estaba en manos de Bunge y Born, y no fuimos escuchados. Pongo el ejemplo de las Ligas Agrarias porque es claro, rotundo, evidente… Y nos pasaba lo mismo con el tema sindical, y muchas reivindicaciones de los trabajadores. Estábamos en disputa con ese gobierno… no había un sólo ministro montonero… no había un sólo subsecretario montonero… ni un sólo secretario de Estado montonero… Es decir ese imaginario que se ha instalado a posteriori no condice con la realidad de aquellos tiempos…
MHG: Ideológicamente Montoneros era peronista?
RP: Absolutamente.
MHG: Por qué entonces la consigna “Perón y Evita, la Patria socialista”?
RP: Perón lo decía en forma reiterada desde el exilio, en sus últimos años. Hablaba del socialismo nacional. De modo que eso quien tenga buena fe y observe la historia, tiene que hacerse cargo. Me parece que sí era una parte de disputa interna cuánto más o menos de socialismo y de qué manera se construía, esto era así. Había perspectivas distintas. Pero el concepto de socialismo Perón lo había adoptado y lo había puesto en sus escritos, en sus declaraciones. Me parece que traerlo ahora como una confrontación, creo que no es así. Lo que si se debatía era el cuándo, cómo y dónde construirlo. Eso es cierto, había debates entre nosotros mismos…
MHG: Cómo era el diálogo de ustedes con Perón, tanto en España como en Argentina? Qué relación tenían?
RP: Yo participé en las reuniones, y puedo dar testimonio claro, de las reuniones que hicimos en abril del 1973, es decir unos pocos días después de las elecciones y unos días antes que asumiera Cámpora. Tuvimos cuatro o cinco reuniones entre Roma y Madrid con el general. El diálogo con nosotros era absolutamente franco. Le planteamos nuestro punto de vista e incluso muchos nos critican por eso, por la franqueza del diálogo que encerraba una cuota de ingenuidad… puede ser… no estoy de acuerdo…
MHG: Por qué ingenuidad?
RP: Compañeros del mismo espacio manifestaban que no había que ser tan franco con Perón porque Perón utilizó esa franqueza para golpear después… no sé si fue así… En general no coincido con esas apreciaciones… Le planteábamos nuestros acuerdos, nuestros debates… Discutíamos con Perón, eran larguísimas reuniones entre Roma y Madrid. Fue una reunión que abarcó largos días en donde discutíamos la situación del país. Es más, estábamos cuando Cámpora acudió a Roma para ofrecerle la victoria, Perón lo recibe con nosotros delante, cuando llega Cámpora estábamos rodeándolo a Perón y recibiéndolo a Cámpora. Estaba Perón y su mujer y vino Cámpora, con su mujer y su hijo a ofrecerle su victoria
MHG: Si había entendimiento, si había pertenecía qué pasó después?
RP: En ese momento nos pusimos de acuerdo sobre una serie de aspectos, sobre la actividad del futuro, el restablecimiento de la Fundación Evita como un lugar de trabajo, hicimos una serie de acuerdos. Después se desarrollaron unos puntos de diferencia que terminaron explotando y haciéndose mucho mas dramáticos y fuertes a partir de la muerte de Allende…La muerte de Allende significaba para Perón la crisis definitiva de su estrategia, hablamos largamente de eso. Perón tenía una gran confianza en el futuro de la región y creía que no iba a pasar nada en Uruguay, que podíamos influir en Brasil para torcer su situación de satélite privilegiado norteamericano como quería Kissinger, pero particularmente confiaba en la figura de Salvador Allende. El “pinochetazo” y la muerte de Allende terminaron echando por tierra con esa aspiración. Perón sufre un profunda depresión, se da cuenta como estratega que era que el próximo paso era la Argentina y a partir de ahí se profundizaron las diferencias a cerca de las respuestas a dar. Nosotros pensamos que no era el momento de retroceder a cualquier precio y Perón pensaba que sí… hablo de la práctica… y ahí estuvo la diferencia mas profunda y se manifestó a fines de ese año, un par de meses después, con la renovación de la cúpula militar del general Calcagno. El general Calcagno había planteado en el mes de setiembre, en una reunión en Caracas de los jefes militares de América, que el enemigo era el poder económico trasnacional, cambiando los ejes de la doctrina de seguridad nacional que colocaba lo que ellos llamaban la subversión como enemigo. En el mes de noviembre o diciembre Calcagno es relevado y el general Leandro Anaya cuando asume el cargo dice “nuestro enemigo es la subversión apátrida”. Vuelve a reinstalar la doctrina de la seguridad nacional… creo que eso fue un gravísimo error… y lo pagamos todos…
MHG: Usted coincide con esa apreciación que Perón reacciona contra Calcagno porque lo sentía muy cercano a ustedes?
RP: Sí, es cierto. Veníamos de una reunión con Calcagno quien nos había manifestado que en caso de un conflicto grave entre el aparato sindical y la juventud, ellos habían decidido, en el Estado Mayor, ser solidarios con la juventud. Esto inclusive hay autores que lo han reflejado en otros libros. Esta posición de Calcagno es pública. En varios libros y demás se recoge este mismo hecho. Esta es una situación que tiene que ver con análisis político de hacia donde marchaba el país y cuál eran los rumbos que más convenían.
MHG: Julio Bárbaro ha dicho en este programa que montoneros mató a Rucci, porque no podía matar a perón…
RP: No. Eso tiene que ver con otra cosa que circula a título de verdad y que le he escuchado mas de una vez, y es que Ezeiza había sido un intento nuestro para matar a Perón. Me parece que esto no solo no es verdad y creo que sirve perfecta y absolutamente a todas esas concepciones que quieren introducir no una brecha sino un abismo en el movimiento popular y usufructuarse de eso. Creo que es una apreciación que se da “de narices” con un montón de prácticas en la vida social y política argentina…
MHG: Cual era la relación d e Montoneros con la democracia?
RP: ese es un punto muy interesante que vuelve a debatirse en la realidad cotidiana de hoy día. Nosotros veníamos de vivir en la década del 60 y 70, donde teníamos gobiernos militares sostenibles, y partidos políticos inviables, los cuales no terminaban sus mandatos ni cumplían sus objetivos. Y esos gobiernos civiles eran hijos de elecciones proscriptivas, donde el movimiento popular no había participado. De modo que la democracia formal, la democracia de las instituciones representativas del Parlamento, estaba profundamente desgastadas, deterioradas, con pérdida de credibilidad en gran parte de la opinión pública y diría que mayoritariamente en grandes sectores de la juventud. Este era un tema real. Y de alguna manera en los 70 el intento nuestro fue uno de los últimos por tratar de recuperar ese viejo Estado y transformar esa democracia. Viejo Estado que terminó destruido, proceso que no sé si aún terminó, de más de 30 años de destrucción del sistema estatal y democrático argentino. Creo que hoy vuelven a pasar algunas cosas parecidas. Es decir nosotros si tomamos la democracia solo en su forma representativa, hay una gran desconfianza. Nosotros hicimos un esfuerzo por no tener mas diputados cuando nos hubiera correspondido, porque la famosa cuarta rama era la cuarta parte de los legisladores justicialistas, eran 80 diputados, nos hubieran correspondido 20 diputados, y teníamos solo 8… No hicimos un gran esfuerzo y ninguno de los compañeros legisladores era miembro de ningún organismo de conducción de Montoneros y esa era un condición explícita por el bajo peso de la representatividad y por el respeto a las instituciones. Eso es cierto y es importante analizarlo en el contexto histórico…
MHG: A tantos años de aquello mantiene ideológicamente la misma postura? Hay alguien inserto en alguna estructura política?
RP: Esta es una respuesta absolutamente personal, la estructura organizativa como tal no existe. Por lo tanto no puedo hablar más que de lo propio. A título personal pienso que la lucha emprendida, los objetivos fueron absolutamente válidos. En el camino se cometieron muchos errores, eso es absolutamente cierto…
MHG: Me detengo un momento en esto. Leí por ahí que usted dijo que el tema Rucci fue muy duro y terrible para la organización montoneros…
RP: Sí, absolutamente. Además políticamente fuimos los principales perjudicados. Generó un abismo en el movimiento popular, generó una situación muy difícil de resolver con las estructura sindical, generó un enfrentamiento sin retorno con Perón… generó un montón de situaciones ni queridas ni nada por el estilo. Fue uno de los elementos que deterioró la inserción política que Montoneros tenía en el movimiento popular. Estoy absolutamente de acuerdo. Volviendo a la pregunta anterior, personalmente no formo parte de la política oficialista, no coincido con esto…
MHG: A pesar que el oficialismo dice ser representante de los ´70…
RP: Que cada cual se haga cargo de lo que dice. Creo que los sueños de los 70 aspiraban a otra cosa. Y una cosa es decirlo y otra cosa que hacerlo. Queríamos un país pleno de participación, con una participación de los sectores populares en forma protagónica, imaginábamos una sociedad mucho mas justa… esto no lo estamos viendo. Por no poner un ejemplo demasiado radicalizado, recordemos que el peronismo asumió originariamente en 1946 con elecciones y tres años más tarde estaba redactando la Constitución del 49, que planteaba la soberanía de nuestros recursos naturales, que las empresas prestatarias de servicios públicos debían pertenecer al Estado, planteaba normas de como expropiarlas, planteaba que la economía debía estar al servicio de las personas y no el revés. Ahora estamos a cinco años de un gobierno en donde la desigualdad social estructuralmente no se ha modificado… no hablemos de lo que está pasando en la periferia de las grandes ciudades… en el Gran Rosario…
MHG: Usted tiene hijos?
RP: Sí, una hija…
MHG: Habla con ella de estos temas, de aquella época… Cómo lo hace?
RP: Yo tengo profunda autocrítica sobre lo que pasó. Una cosa es autocrítica y otra cosa es no darle vigencia o legitimidad al camino recorrido, Uno tiene la responsabilidad de ser autocrítico sobre lo que ha ocurrido. Yo tengo 400 páginas escritas hace más de 10 años sobre el tema. Algunas de ellas las podría profundizar más aun. Eso lo trato de practicar en la vida cotidiana y con mi familia. Uno no puede desprenderse de lo la reivindicación de aquella historia, de lo que se hizo. No es imposible escindir de la autocrítica respecto de lo que pasó en el camino…
MHG: Queda en duda el valor que tenía la vida humana en aquellos momentos vividos…
RP: Sí por cierto. Del mismo modo que hoy en día encontramos que en una encuesta del Gran Buenos Aires, refleja que jóvenes de entre 25 y 35 años, no tienen una expectativa de vida mayor a cinco años… qué me dice de eses 30 y pico por ciento de jóvenes que esperan en los próximos de cinco años como perspectiva de vida a la muerte?…
MHG: Que mientras estén vivos tienen la posibilidad que la política le dé posibilidades de encontrarse con la vida, distinto es cuando uno termina con la vida de otro…
ROP: Naturalmente. Lo que digo es que el respeto por esas vidas humanas que tienen la muerte como horizonte cercano, demanda acciones colectivas de otra naturaleza. Y no digo que demande la muerte de nadie, demanda acciones políticas, colectivas…