-“La gente migra en procura de mejorar su situación. Irse a los grandes centros urbanos donde si bien hay pobreza, son vividas como un ascenso, como un alivio respecto de lo que se vive en las comunidades locales”
“la pobreza estructural en Argentina es un fenómeno relativamente nuevo, no lleva más de 30 ó 40 años”
“la droga opera sobre una mano de obra explotable doblemente. Primero, en concepto de soldado; y, luego, de consumidores, y es una mano de obra que se renueva rápidamente por destrucción, por depredación”
“la clase política argentina ha perdido su contacto directo con la gente, la política argentina ha tendido a oligarquizarse”
“Hay dos cuestiones centrales, la alta presión fiscal y lo educativo”
“Tras la crisis del Tequila aparece la pobreza extrema. El proceso de la pobreza comienza en los 70, por la violencia y por política económica”
MHG: Por qué usted considera que Argentina ha caído en esta situación de pobreza extrema?
JO: Las causas son complejas y bastante múltiples, lo que se ve en el interior, también se ve en el Gran Buenos Aires y en el Gran Rosario, de modo que no es una cuestión exclusiva de lo que se puede denominar el interior pobre. Lo que ocurre es que en el interior pobre las cosas son endémicas e históricas sin contar con que ahora se extrapolan a los grandes cinturones urbanos. El estado de situación de esas poblaciones del interior es que la gente migra en procura de mejorar su situación irse a los grandes centros urbanos y si bien hay pobreza, esas circunstancias en esos cinturones son vividas como un ascenso, como un alivio respecto de las que se viven en las comunidades locales. Eso nos da la pauta de un fenómeno muy fuerte que es la pobreza estructural, que en Argentina es relativamente nuevo, no lleva más de 30 o 40 años, pero que suele atribuirse a un régimen de explotación económico, cuando en realidad la explotación económica confluye con otra de índole política. En el Chaco esa situación, si bien es histórica es indiscernible del avance de la soja, del vínculo de los grandes productores sojeros que deforestan con la complicidad de grandes jefes o caudillos políticos locales, a su vez asociados a determinadas facciones de las comunidades originarias. Que tiene su traducción en los centros urbanos, de modo que no hay que ir tan lejos para ver situaciones de desnutrición. Lo que pasa es que los mundos urbanos son heteróclitos, y hay algunos que han mejorado si situación, sobre todo por la índole política, ahí tienen grandes operadores, referentes fuertes, con una red de vínculos afianzada. Otros han quedado fuera del mapa y eso se ve en el interior de un mismo barrio. Ahí se ven situaciones de pobreza extrema, de miseria.
MHG: Y se ve el otro flagelo: la droga…
JO: Por supuesto, es un insumo de primera magnitud, porque la droga opera sobre una mano de obra explotable doblemente. Primero, en concepto de soldado; y, luego, de consumidores, y es una mano de obra que se renueva rápidamente por destrucción, por depredación. Primero, el chico consume; luego, el chico trafica; y, finalmente, muere en enfrentamientos pro otras bandas o con la policía, o por sobredosis, o por sida, o por todas las consecuencias que la droga puede acarrear. De modo que es un círculo vicioso. Por cierto que, cuando uno se refiere a la explotación, se tiene que referir a los explotadores, y ahí hay toda una cadena que comienza en los sectores populares: los brokers, los dealers, tiene su correlato en los que administran mano de obra para talleres clandestinos o las barras bravas, son todos fenómenos interconectados.
MHG: El tema de la pobreza empieza en la década del 90 cuando Menem privatiza algunas y cierra otras empresas?
JO: No eso fue un paso, incluso no se puede extender a toda la época de Menem, porque hay dos menemismos, como hay varios kirchnerismos. El menemismo del 89-90 fue complejo a raíz de la herencia inflacionaria del 88-89; luego, vino la etapa de otro menemismo que fue entre el 91 y el 94. Y, después, sí tras la crisis del tequila y sin perjuicio de la recuperación de los años 96-97-98, el fenómeno de la pobreza extrema se exhibió en toda su magnitud y agravado por las consecuencias de esas políticas. Pero en realidad el proceso arranca mucho antes. Y yo no se lo adjudico al neoliberalismo ni a una determinada política económica, creo que es el producto de factores que arrancan, como poco, a fines de los 60 o principios de los 70. Confluyen causas políticas y económicas. Las causas políticas, la fundamental, fue la violencia; y las causa económica, la reconversión, pero que tuvo que ver con el agotamiento de lo que podría llamarse la sustitución de importaciones, la industrialización más o menos clásica que arranca en la década del 30. Son varias cosas que confluyen. Lo que es interesante es que no hay una voluntad política explicitica, salvo en lo estrictamente protocolar, de ir erradicando esto, que se ve en otros piases de la región, como Brasil, por ejemplo, Uruguay o Chile. En Argentina es una fenómeno nuevo y por eso más urticante, pero uno no ve ideas claras de cómo erradicarlo, es más uno no sabe si se trata de ineptitud o impericia o si se trata de un sistema interesado, porque conviene a mucha gente. Tampoco quiero caer en ese lugar común de decir que está deliberadamente creado para sostener los privilegios de determinado sectores. Pero es como todo, las brujas no existen pero que las hay, las hay. En parte es cierto. Aunque sea por repetición de una cultura, de un conjunto de prácticas, eso se ve. Lo que uno ve que el nuevo estado de cosas tiene un consenso asombroso incluso en las propias bases populares que conciben a todo este nuevo orden como algo naturalizado, algo impensado hace 40 años. Tengo 56 años y estos cuadros que yo veo en el trabajo de campo antes no se veían.
MHG: Cuál es la génesis de este problema? Si no se la conoce no se puede solucionar….
JO: Hay muchas formulas que se pueden extraer de experiencias de otros países como Colombia. Pero hay dos cuestiones básicas, entre muchas, una es el sistema fiscal, que es en nuestro caso retrógrado, donde curiosamente estos sectores son presionados por lo fiscal, sobre todo el IVA que es uno de los impuestos más regresivos. La otra cuestión es la educativa, particularmente en este época ha habido una inclusión extensiva de la matricula pero no alcanza para contener, lo que hace lo logra renunciando a las funciones pedagógicas y didácticas de la escuela. Y, a su vez, la crisis de profesionalidad del estado determina una educación de muy baja calidad. Una educación que obtura la posibilidad de los chicos de esos sectores en dotarse de horizontes de ascensos más o menos tangibles. Entonces todo eso contribuye por vía de la educación a consolidar este tipo de cosas. Después están los intereses constantes y sonantes: un señor dirigente o una estructura policial por cierto que no le interesa cambiar el estado de cosas. No creo que eso de en Argentina para pensar que estamos ante una organización de crimen organizado, como en México o Colombia, al menos por ahora, es lo que dicen algunos observadores. Hay que empezar a tomar cartas en el asunto y esto no empieza ni termina en cuestiones de seguridad. Y hay otras de fondo, que en estos últimos 40 años se ha visto poco, como por ejemplo en materia fiscal, de hecho tenemos el miso régimen implantado por Martínez de Hoz y ni siquiera se ha reformado.
MHG: Bachelet prometió el cambio en la parte tributaria y lo está llevando a cabo.
JO: Ahí lo ve. No hay que ir demasiado lejos, no hay que remitirse a casos europeos para ver cómo se puede hacer eso.
MHG: Ve en la oposición o en el oficialismo candidatos con esta visión?
JO: Ellos lo comprenden, pero la clase dirigente argentina ha tendido a oligarquizarse, esa es la ley de hierro de las oligarquías, han tendido a convertirse en una corporación cerrada más afecta a las cámaras y la televisión, a los centros vacacionales y a las modelos. Una cosa llamativa, los antiguos caudillos territoriales, luego intendentes, en sus orígenes eran punteros y cuidaban no perder el contacto con la gente, con la sensibilidad popular. Lo que uno ve ahora es que esa tarea se delega a operadores profesionales, que pueden tener o no un origen popular, muchos sí lo tienen, otros ni siquiera… eso en alguna medida obtura la capacidad de compresión de los fenómenos. Además, ya no viven más en el barrio, viven en barrios cerrados, tienen poco contacto, lo hacen especulativamente y muy ocasionalmente, todo eso dificulta la capacidad de compresión, creo que la política se ha serado en una especie de círculo.
MHG: Le cuento que la hermana Jordán que desarrolla su actividad pastoral en un barrio habitado por indígenas, comenta que les pide a los políticos que no vayan solo para la foto sino que se queden a vivir uno o dos días.
JO: claro, o que vayan a los tradicionales asados, tradicionales mateadas, en las sociedades de fomento, que entreguen los premios en actos deportivos, que participen de actos religiosos, eso no se ve. Lo que se ve es una especie de frivolización.
MHG: Cuando se necesita más sensibilidad de la política más se ha frivolizado.
JOI: Exacto. De ahí la importancia que tiene para le gente el reconocimiento por parte de los dirigentes, es una de las cuestiones que suelen obviarse y un poco estriba al solidez del sistema. Pero eso se puede perder porque la pobreza extrema y estructural genera situaciones de una gran tensión.
MHG: El Dr. Abel Albino dice que al niño se lo cura con la mamadera y con el beso. Eso va justo también para la política.
JO: Totalmente. Ahora eso se ha sustituido por ríos de dinero que es lo que se ha dado en esta última etapa y eso anestesia pero genera en la gente un gran escepticismo, una especie de clientelismo al revés, como el político depende de su clientela a instancia de su dinero, la gente lo negocia sin ningún tipo de vínculo afectivo, incluso con consecuencias éticas bastantes complicadas, se dice que si ellos son chorros, porque no vamos a ser nosotros también. Uno ve que se rompe el pacto moral en que descansa toda sociedad más o menos organizada.
MHG: Cree que realmente hay posibilidades de entender todo esto que usted dice?
JO: Yo no pierdo las esperanzas. Tengo un temperamento de por sí optimista y creo que las sociedades son dinámicas de modo que la situaciones pueden modificarse. Luis Alberto Romero suele hacer una comparación entre el estado argentino y los viejos aparatos se televisión que había que golpearlos para que funcionen. Seguimos así, lamentablemente. Pero de alguna u otra manera aprendemos, porque de hecho tuvimos que pasar por el terror de estado para no reincidir en dictaduras, tuvimos que pasar por una hiperinflación para no reincidir en situaciones de esa naturaleza aunque tenemos una inflación muy aguda, nos damos cuenta tardíamente, pero nos damos cuenta.