Dr. Juan Gabriel Tokatlian: – Dr. En Sociología y en Relaciones Internacionales///Doctorado en la Univ. de Hopkins de Washington ///Profesor de Relaciones Internacionales de la Univ. Di Tella
MHG: Qué análisis hace de lo que ocurre en Brasil?
JT: Creo que es un típico caso de demanda que no han existido en los últimos tiempos puesto que otros casos aparecían como emblemáticos, como su crecimiento económico, el control de la pobreza, su visibilidad internacional, su participación en grandes foros, su incidencia en temas cruciales, y siendo esto verdad, por otro lado se comentaban los temas profundos y no resueltos en la sociedad y en la política brasileña. Lo ocurrido recientemente le ponen un matiz diferente y en él hay tres elementos fundamentales, que se pueden ver en Argentina y en otros países de la región: son los límites del neodesarrollismo, hay una fase de crecimiento operante con participación del estado, producto de la provisión de crédito, de un auge del consumo, pero no hay una modificación estructural de la producción. Brasil sigue siendo un país que en general ha tendido a reprimarizar aún más su economía, sobre todo por sus exportaciones a Asia en general y a China en particular. Por otro lado y en términos más institucionales, si bien Roussef ha sido frontalísima con los casos de corrupción, con separar a funcionarios envueltos en problemas serios, sin embargo Brasil tiene más de 20 años con gobiernos diferentes en esos problemas de corrupción que están minando la confianza pública frente a s los representados. Y, en tercer lugar, diría que se suma problemas que se derivan de cuestiones cotidianas. Brasil tiene un problema de transporte e infraestructura muy notable y eso se hace evidente en la vida cotidiana de las metrópolis y afecta a las personas y no tiene nada que ver con una condición social, afecta a todos. Esa confluencia de distintos factores llevó a esas manifestaciones que ahora agrega un elemento distinto, porque hasta ahora venían siendo expresiones dispersas, pero ahora se anuncia una movilización de los sindicatos para el 11 de julio y esto tiene el carácter de un cuestionamiento más severo.
MHG: Está desconcertada la política brasileña?
JT: Diría que más que desconcertada hay una cierta perplejidad por algo que se pensaba como que era parte de otros regímenes y de otras partes de la región. Recuerdo haber estado hace poco en Brasil y las referencias permanentes eran que en Argentina todo el tiempo había manifestaciones y no solamente de los piqueteros, sino los opositores, que así no se pueden hacer políticas, acá hemos logrado una cierta estabilidad. Pero si salgo a la calle y camino un rato veo un mejoramiento pero también veo problemas sociales protuberantes en Brasil. De manera que no me regocijaría tanto. Lo que se ve también se puede observar con los jóvenes en Chile, lo vemos con la oposición en Venezuela, lo vemos con los familiares de los masacrados del crimen organizado en México, lo vemos con el nivel de activismo que hay en los sectores campesinos respecto de la minería y de los planes ecológicamente escasamente buenos en Bolivia. Lo que tenemos es una sociedad más activa de la sociedad en la región. Y esta es un dato de la realidad con el cual vamos a tener que convivir y esta vez le tocó a Brasil.
MHG: Cómo deberá responder la política a estos requerimientos?
JT: Creo que hay una agenda que es mucho más compleja y aquí va otro caso en donde el ejemplo de Brasil es interesante. Hay reclamos que tienen una base material y hay una sociedad activa con mayor poder adquisitivo que se moviliza. Pero también hay sectores marginados y sectores de otro corte y hay temas de otra naturaleza. En la comisión de Derechos Humanos, el legislativo brasileño, producto que la cabeza de esa comisión es una persona muy vinculada al pentecostalismo y con actitudes muy fundamentalistas en cuestiones religiosas, había pasado en primera instancia una ley que exigía el tratamiento de los gays en función de que se interpretaba que era una enfermedad a tratar. Esto generó en muchos sectores una reacción fenomenal porque después de los avances que se habían dado en aceptar los matrimonios de sexos iguales sin ningún tipo de problema, esto era atentatorio de derechos fundamentales y no hay una razón material propiamente dicha. Lo que estamos viendo son sociedades movilizadas por cuestiones valorativas, que hace a su posición de ciudadanos, que hacen a su diario vivir, por cuestiones que hacen a la unidad. Muchas de las movilizaciones próximas, que se dieron en muchas ciudades también tenían como consigna la cuestión de la seguridad. Y una actitud repudiable a los excesos de la policía para retomar parte de una favela se dieron de baja 9 personas. Es decir, hay problemas que trascienden el marco material.
MHG: Ha bajado mucho a consideración de Roussef en las encuestas, alguien aprovecha ese rédito o queda en el aire?
JT: Si hubiéramos hecho después del 18 de noviembre -y creo que se hizo en Argentina- una encuesta respecto de las movilizaciones que se hicieron en ese momento la caída de la imagen de la presidente Fernández también fue relevante. Cuando se producen estos movimientos sociales inmediatamente hay alguien que paga un precio y obviamente es el ejecutivo, estamos en la normalidad en este tipo de situaciones. Lo que creo es que el malestar mayor cuando uno lee la prensa brasileña no es tanto el hecho de reducir la favorabilidad de Dilma porque haya cometido algún grueso error, sino por esta salida que ella tuvo, juntando a las personas, escuchándolas y de esa manera parecía ser que tendía un puente, luego refirió a una reforma política, más adelante realizar un plebiscito, luego retraerse del mismo. Entonces lo que se paga más a esta altura es el mal manejo, no el acontecimiento.
MHG: Se retractó de la realización de un plebiscito el cual con una manifestación tan negativa que contagia, ¡el plebiscito iba a ser negativo!
JT: Por supuesto, es un proceso dilatado, no es un proceso inmediato, debe pasar a través de este plebiscito, hay una serie de elementos que no se reflejan al nivel de las demandas cotidiana y en los requerimientos de sociedades movilizadas. El que gana espacio es el presidente de la Corte Suprema, una persona que supuestamente tenía menos vinculaciones políticas pero que estuvo vinculado a los casos de corrupción y ha tenido una actitud muy ética, entonces es percibido como una persona muy digna aunque él no estuviera procurando usufructuar este espacio. Pero el hecho que surge su figura emblemática como una parte importante que lucha contra la corrupción y paralelamente no surja la figura de un líder político de releve pone otra vez en cuestión a la clase política. Porque ni siquiera esto lo puede aprovechar mucho la oposición.
MHG: Los grupos llamados Indignados no lograron tener representatividad política, en Brasil es otra cosa?
JT: Yo diría que aquí hay sectores que están movilizados con una agenda política vinculadas a ciertos partidos y hay otros fenómenos de descontento no partidista. Desde el foro de San Pablo, donde se reúnen las izquierdas latinoamericanas desde hace mucho tiempo; sectores radicalizados respecto al transporte en Brasil solicitando que se mejorara el mismo y no se aumentara los valores del boleto cotidiano, ante el aumento de los 20 centavos este grupo se movilizó de manera inmediata, es un grupo activo y tuvo grandes adhesiones. Junto a ellos salieron otras manifestaciones contra el pago de peaje, contra las condiciones de las autopistas, la plata del mundial, el problema de salud, esto es muy heterogéneo, hay una parte identificada con la política y otra no partidista. Ahora todos los otros grupos que van desde Nueva York hasta Madrid lo que estamos viendo es que después de una etapa muy efervescente y de colocar muchos temas en la agenda pública, la ausencia coherente de partidos o de movimientos de base hace que se vuelvan fenómenos más efímeros y que luego sean tomados por los partidos tradicionales. Pero tampoco tiene una solución muy pronta. Los indignados colocan el tema, pero no pueden llevar adelante esto por falta de una organización político-partidista, los partidos tradicionales toman algo de esa agenda y tratan de llevarlo adelante pero con ciertas limitaciones, con lo cual creo que vamos a volver a ciclos de calles activas.
MHG: En Argentina también?
JT: Presumo que sí, presumo que estamos viendo códigos distintos, manifestaciones que aparecen y desaparecen, pero que no reflejan de manera clara la política partidista, hemos visto tres grandes movilizaciones y uno no puede decir que todo eso haya sido captado por tal partido o tal otro, sino que ha sido dispersado. Yo esperaría ver qué pasa en octubre, de esa correlación de fuerzas que se da en legislativo. Veremos si hay una recuperación de estos movimientos que creen algunos puntos de su agenda están reivindicados o los veremos nuevamente en la calle exigiendo cosas como la seguridad hasta el clamor por ciertos reclamos de justicia y demás.