“La palabra arrojada, como la piedra, no tienen vuelta”
“Los argentinos somos más ideólogos que realistas”
Dr. Pedro Luis Barcia: – Presidente de la Academia Nacional de Letras/Presidente de la Academia Nacional de Educación
MHG: Usted que está trabajando en un libro sobre el refranero popular, si tuviera que aludir a uno de ellos para este hoy a cuál aludiría?
PB: Tendría que tomar varios de ellos porque la realidad hoy está compleja, no es fácil resumirla en un refrán, hay algunos que se contradicen porque indican actitudes así, “no por mucho madrugar se amanece más temprano”, pero el otro dice: “al que madruga Dios lo ayuda”, hay una cierta contradicción en esto. Pero no sé si podría en un refrán cifrar todo lo que estamos viviendo en estos momentos. Si me da tiempo le busco tres o cuatro para la próxima vez. ..
MHG: Por supuesto…
PB: Además, estoy trabajando en un romancillo de Ñuflo de Chávez, que estuvo con el segundo adelantado, que era albar Núñez Cabeza de Vaca, el hombre que más caminó América, este hombre fue muerto por los indios y generó un romancillo que ha sido un poco olvidado pero que es hermosísimo, y que dice: “las ovejas balan, balan sin cesar”, anunciando que hay algo raro y extraño que es la presencia de los indios que van a matar al conquistador. Eso para indicar de qué manera yo me recluyo en estos campos antiguos, no para huir del presente, sino para descansar un poco.
MHG: El arte nos ayuda a tomar fuerza…
PB: Da aire, en lugar de hacer una caminata por la calle, hago una caminata por lo antiguo, estoy pasando por el romancero, rescato versos como “denos Dios ventura en armas, como al paladín Roldán”, que es una aspiración de todo hombre para tener suerte en la lucha con los monos que nos tocan…
MHG: Conoce la universidad de La Matanza?
PB: He estado allí un par de veces, es una universidad que me sorprendió. Me sorprendió mucho al ámbito que le han dado al mundo electrónico. Usted avanza por un pasillo y se va a encontrar con varias salas con equipos completos, es muy importante para todo ese sector de la provincia de Buenos Aires que merece ser promovido y me parece que es realmente bueno, la biblioteca es buena también. Tiene una radio y me sorprendió por las posibilidades que tiene La Matanza.
MHG: Qué cree que le pasó a la presidente en Harvard?
PB. El problema es que la palabra arrojada y la piedra no tienen vuelta. Decir que tenemos adhesión a lo nuestro, pero trasplantado, fuera del país, miramos lo nuestro con cierta condescendencia, cierta minusvalía… eso fue lo que me parece que pasó, no tendría que haber dicho nada respecto de La Matanza. Me parece que pifió en este juego de palabras que quiso hacer, después mandó un beso, pero es como el marido que golpea a la mujer y después la quiere abrazar y besar para tapar lo que hizo. La reacción del rector me pareció muy digna porque es una universidad que merece respeto y que tiene un potencial que pocas universidades argentinas tienen…
MHG: Qué opinión le merece el proyecto de voto a los 16 años?
PB: Desde los jóvenes… hay un problema, la muchachada es heredera de una contracultura sedimental, es decir, un conjunto de rasgos de los peores de una contracultura anterior. La contracultura es un elemento dinámico, si no hubiera elementos contraculturales, la cultura permanecería chata, establecida y repetitiva. Los movimientos contraculturales tienen dos aportes; uno, modificar y cambiar la realidad, da dinamismo, pero a veces traen algún aporte que es negativo. Pero lo curioso es que han ido quedando en estos aportes negativos un sedimento y la muchachada lo va recibiendo por impregnación y lo van recibiendo en la prédica diaria, en la conversación, en la relación con las cosas, esto va quedando, el caso del facilismo para todo, cuando el joven toma consciencia empuja, pero hay que hacer todo un proceso: la cultura del trabajo, que está barrida en nuestro país, es la que importa. Es necesario inculcarle la necesidad del empuje y de lograr algo con esfuerzo, como hacemos en una clase para que se rompa la cabeza, eso es ya empezar a romper ese facilismo que el chico hereda del medio ambiente. La segunda cosa, decirle que no puede andar como bola sin manija… “bueno ya voy a ver qué hago”…, no! el hombre es un animal proyectual, el chico es plástico a todo esto y los profesores deben saber mostrárselo. Por eso se apela a la muchachada en general, en globo, como si fuera una manada. En este tipo de acciones como el facilismo, como la falta de proyecto, como el relativismo, el todo vale, el no importa, todo esto hay que trabajar, creo que la educación -respecto del pibe- tiene que basarse en esta contracultura sedimental para corregirla. El chico recibe la anomia como una herencia argentina que viene desde años y es contraria. Hay que reaccionar. En la facultad se ve una gran tendencia al hacer solidario, a acompañar el movimiento de los necesitados, pero lo que no tiene es consciencia política.
MHG: Yo en mi juventud he militado, había mucho debate político, pero no sé si teníamos la comprensión política, cuál es su mirada sobre esto?
PB: En principio lo que se nota es menos compromiso político por parte de los muchachos, yo también hice la facultad como delegado estudiantil, por la minoría siempre, pero hablando y gritando, pero teníamos confrontación en la calle, nos llevaban presos, era una participación linda, ir en cana era jugar al truco con los adversarios ideológicos, no confundíamos al adversario con el enemigo al que había que extirpar. Le cuento una anécdota con el flaco Landau quien estaba en la oposición de la izquierda comunista y nos enfrentábamos a veces a propósito de las contiendas en la calle, yo estaba en otra postura, un día nos metieron en un mismo celular policial, como había poco espacio nos metieron en la misma casilla donde entraba uno solo, en ese momento el flaco me dice que tiene el bolsillo folletos de propaganda comunista , ¡yo le dije que lo iban a freír!. Entonces, yo, con los dedos que podía mover sacaba los papeles de su bolsillo, los agarraba con la otra mano y por el ventilete íbamos echando afuera los papeles del partido Comunista, ¡de modo tal que el celular de la policía iba distribuyendo propaganda comunista!. Era la solidaridad con un tipo que era de mi pueblo, que éramos amigos, estábamos en veredas distintas pero teníamos participación. Respecto del tema del voto a los 16 años vamos a ver una contradicción en esto, usted recuerda que la Academia de Educación emitió un comunicado diciendo que debía ser censurada la presencia ideológica en los colegios, que no era necesaria la presencia de esta gente en los colegios para formar políticamente a los chicos. La primera crítica es esta, la cual está en la declaración, es una cachetada a todos los docentes argentinos que están a cargo de clases como construcción de la ciudadanía, educación para la democracia, diciéndole “ustedes no cumplen un carajo con lo que tienen que hacer y entonces tenemos que mandar gente a formarlos política e ideológicamente”. Ahora bien, los gremios no reaccionaron como tenía que haber reaccionado en defensa de los maestros… Cuando la presidente criticó a los maestros diciendo que tienen tres mese de vacaciones, -que es un lugar común que se repite siempre con ignorancia, no es solamente la presidente, sino que lo dice mucha gente- , ahí sí reaccionaron los gremios, pero no lo hicieron en este caso defendiendo a la cantidad de docentes que defienden la democracia instruyendo a los chicos en principios básicos, es como que no sirven y hay que traer gente de afuera que no está preparada para enseñar. Ahora, si los chicos no están educados democráticamente cómo van a votar? Es de hierro la opción, no se puede aceptar que voten porque no están educados. Hay que hacer un proceso de educación democrática y política en los chicos, pero no improvisar de un día para otro sacar de la manga esto. En Francia se educa a los niños después del jardín y se los va formando como ciudadanos en vista a un hombre inteligente y con mente crítica que pueda elegir. Entonces acá no podemos partir del hecho que no están educados si no están educados. Pero además es un cercenamiento de derechos porque van a votar pero no pueden ser elegidos. Cuál es la opción que se da. Si se quiere hacer con esto que los chicos tengan un creciente compromiso político con el país hay que empezar en educarlos en esta función. Por ejemplo, en 4° y 5° año, yo estaría de acuerdo con que fueran todos los partidos políticos que tengan plataforma, no que tengan un plan de acción, -como en mi época ocurría donde el partido Socialista tenía un librito, y así el radicalismo, el peronismo, en esos libritos estaba la base de su pensamiento- , y exponerlo y discutirlo para que puedan elegir con habilidad, con inteligencia. Pero en estos momentos hay un desentendimiento y desapego por la actuación y la preocupación política y si es cierto que dicen que no están formados cómo les vamos a dar el derecho de votar?
MHG: Hay una contradicción en el relato oficial: por un lado se dice que los jóvenes están influenciados para llegar a las preguntas que se hicieron en Harvard y por otro se dice que están en condiciones de elegir libremente…
PB: Usted está preparado para votar pero si viaja a Harvard deja de estarlo. Es ridículo el planteo. Creo que, acá hay un problema de falta de realismo, la realidad es de donde hay que partir. Uno de los rasgos básicos que se nos ha señalado a los argentinos como básico y riesgoso es que somos más ideólogos que realistas. Queremos sobreponer a la realidad nuestras concepciones desconsiderándola y pasa que usted baja a la realidad una serie de líneas y ésta no se pliega, entonces tiene que condenar a la realidad, desfigurarla, cortarla, estrecharla. Procusto era un déspota que tenía una vara de hierro, pasaba un viajero y lo paraba y lo acostaba, si le daba la medida justa, seguía. Si le sobraba le cortaba pie o cabeza y si no alcanzaba lo estiraba. Esta es la ambición del ideólogo ideologísta, no del ideólogo natural que somos todos, sino el que lleva la ideología a un ideologismo, a lago congelado, inflexible y que comienza con un presupuesto ridículo: la realidad tiene que plegarse a mí. Esto no se da.
MHG: Y de allí al dogma hay mucho terreno?
PB: Pero lo peor que hay son los dogmas laicos, a mí me dicen que hay religiones que tienen dogmas donde un Dios reveló algo, bueno, uno tiene que tener respeto por la creencia que hay un Dios a una dimensión extra humana, si el dogma no afecta mi libertad yo puedo tomarlo y aceptarlo, ahora los dogmas laicos son peligrosísimos porque la gente que reacciona contra los dogmas religiosos termina siendo de un despotismo ideológico serio y no lo digo por esta realidad que se da en el país, sino que es un tendencia general que en el hombre se ha dado desde que el hombre es hombre. Hay una tendencia hacia este ideologismo inflexible, duro, que desconoce la realidad que llevan a extravíos absolutos. Es como lo que propuso Alfonsín, un gran ideologismo, “vamos a poner la capital en Viedma” , no midió las consecuencias, las posibilidades, fue una postura que la realidad se la rompió. Por eso los alemanes son muy inteligentes, un alemán me dijo que nosotros teníamos mucha cuadrícula, y ésta es útil porque usted la baja a la realidad y la realidad se la rompe y se da cuenta que no le sirvió, pero ya está en contacto con la realidad.
MHG: Creo que la presidente ante la muerte de su marido y la finitud, ella ha tomado el camino del trascendentalismo.
PB: Yo creo que en las actitudes hay un poco de desmesura, de ir más allá de lo que se puede, incluso de ir más allá de lo que se ve, esto es lo que los griegos llaman como una fribris, una enfermedad de la limitación humana, tenemos límites, no podemos alzarnos nosotros en voceros de toda la realidad, en definidores de todo el mundo. Esto tiene patas cortas porque la realidad termina por derrocarlo a usted, la realidad es paciente pero es inclemente. Creo que a veces hay que analizar el tono por un lado, segundo por las palabras que se utilizan, y por el yoísmo presente, en donde el yo pasa de un egotismo a un protagonismo absoluto. Todos estos son rasgos que van indicando una especie de ángulo que se va cerrando hasta un punto que termina en soledad.
MHG: Volviendo al tema de los refranes, estos son parecidos en todo latino América tiene que ver con nuestro origen hispano?
PB: en realidad el refrán es una especie literaria sapiencial, es una especie oral sapiencial porque no hay letras, lo notable es que el pueblo dentro de sus creaciones: los grandes cuentos y las leyendas que son de una gran creatividad, nos llegan desde Oriente pero se han ido adaptando. Por un lado está la creación oral narrativa, la oral lírica, que son la poesía, los romances, las coplas; y están las versiones orales sapienciales que se dan en el refrán, es la obra expresiva humana más corta, es digamos el principio del twit: cuando una persona dice que la leña cuanto más vieja mejor arde, en apenas cinco palabras hay una condensación de experiencia, de condensación de la vida que el viejo le transmite al joven. Hay aquí una sabiduría de la vida de gente que no sabe leer ni escribir, que troquela estas formas breves y que las transmite a sus hijos y a veces la trasmite con rima y con metro, que es lo dominante: vecina-bocina, entonces esta forma de ritmo y de métrica ayuda a la memoria, porque no hay escritura en la cultura folk. Y vamos a ver la coincidencia que hay a través del tiempo y no porque se contaminen los refranes argentinos de los europeos o españoles, porque hay mucha herencia, sino que hay coincidencia, los latinos tenían una frase que usó el Martín Fierro, que dijo: “hasta el pelo más delgado hace su sombra en el suelo”, es el mismo concepto adecuado y dicho de otra manera. La letra con sangre entra posiblemente se generó en algún autor y luego pasa el pueblo, el pueblo escucha a los predicadores, a la gente viajera que pasa por el rancho, les dejan ideas, ellos le dan vuelta, la retocan y terminan en lo que es el refrán. Por eso los refranes van a revelar dos cosas: tenemos un haber común en toda Latino América el cual vino con gente que no sabía ni leer ni escribir, los hombres portaban todo esto en su memoria y también está lo motivado en nuestro cultura folk, en el noroeste argentino, en Cuyo, con expresiones y refranes propios y que yo destaco de una manera especial porque son los que indican la elaboración de la materia propia más allá de la retocada.