Lic. Dan Adazko: – Sociólogo e investigador del Observatorio de la Deuda Social de la Universidad Católica Argentina
“El empleo es central para quien avanza y para quien se queda atrás”
“En la Argentina urbana el 21% son pobres… el 92% de la población es urbana”
“De seguir así, para el INDEC, si no se modifican los cálculos, en Argentina no habrá pobreza"
MHG: Se presentó el un nuevo informe del Observatorio de la Deuda Social, sobre Asimetrías en el Desarrollo Humano y Social (2007 / 2010-2011) y los progresos económicos en un contexto de vulnerabilidad persistente hay gente en Argentina que come mal o no come?
DA: Sí, exactamente. Hace 10 años en la UCA estamos monitoreando las condiciones de vida de la población con una encuesta a hogares y personas que nos va permitiendo año a año ver en qué situación estamos, en qué mejoramos y en qué de pronto vamos hacia atrás. Este jueves presentamos el informe anual que tiene datos del último semestre del 2011, dichos datos nos están revelando que, por un lado, se pueden ver progresos y avances en distintas cuestiones que tiene que ver con la calidad de vida de la población, pero donde no pareciera haber un avance es en la reducción de la desigualdad en Argentina. Es decir, parecería que hubiera dos Argentinas, una que va a cierta velocidad, que se desarrolla, que aumenta su ingreso, va mejorando su calidad habitacional urbana; y hay otra que parecería se va quedando atrás. Esa otra está vinculada con la pobreza y con una del gran déficit, una deuda que tiene este modelo que ya lleva casi 10 años de crecimiento que es la reducción del empleo en negro, realmente la cuestión del empleo es central para entender quién está más o menos avanzado y desarrollado y quién se va quedando atrás. Entre estos datos que hemos presentado hemos expuesto las estimaciones sobre la pobreza y la indigencia, que nos da que, para el fin del año pasado, aunque los datos son igualmente bastante actualizados, en la Argentina urbana el 21,9% de la población era pobre, esto equivale a 8,7 millones de personas, dentro de estas personas hay alrededor de 2 millones que ni siquiera les alcanza para comer, que es lo que habitualmente llamamos indigente.
MHG: O sea, alrededor de 2,5 millones de personas la pasan muy mal…
DA: Son indigentes que están dentro de los 8,7 millones de pobres. Unos están incluidos dentro de los otros. Es decir, hay hogares que no logran consumir una canasta básica de bienes y servicios, y dentro de ellos hay una porción que ni siquiera alcanza una canasta básica alimentaria, a eso llamamos indigencia. Pero de todos modos, lo que tenemos es que la pobreza actual, por lo menos lo que vamos monitoreando desde hace ya 10 años, cuadriplica los datos oficiales, es decir, cada vez más hogares logran obtener esa canasta de bienes y servicios. Lo paradójico es que de alguna forma el INDEC sigue planchando los números de la inflación, va a llegar un momento en que para las cifras oficiales no va haber directamente pobres.
MHG: Los parámetros utilizados son diferentes a los del INDEC, para que se llegue a cifras tan disímiles?
DA: Exactamente. Fíjese que el valor de la canasta que nosotros estamos utilizando es bastante modesta, estamos estimando, a través de distintos índices provinciales y de distintas instituciones académicas, el valor de una canasta para una familia tipo que comprenderían dos adultos y dos niños en edad escolar, estamos hablando de por mes 2300 pesos para salir de la pobreza, que es muy modesto. El INDEC está en la mitad de eso, para el INDEC un hogar así descripto hoy en día con una canasta de más o menos de 130 pesos o una cosa así, ya no es pobre, lo que se imaginarán es ridículo.
MHG: Ninguno corrige lo que no advierte, pareciera que no se quiere advertir, pero nadie lo corrige. Así es imposible que la realidad cambie.
DA: Esto empezó hace 6 años, aproximadamente en el 2006, por una cuestión relacionada con los bonos que Argentina tenía que pagar ajustados por la inflación, entonces se decidió maquillar estos índices así se pagaban menos intereses y luego empezó a trasladarse a otros indicadores y lo que ya se viene advirtiendo desde hace unos años es que esto se traslada a la pobreza. Básicamente para el INDEC, prácticamente, no hay indigencia en Argentina. Cuando nosotros estamos midiendo que la indigencia está afectando al 4,5% de la población, que son más o menos 2 millones de personas.
MHG: Estos índices se midieron en una etapa de crecimiento, cuando se midan en un período de menor crecimiento, estos índices van a ser más preocupantes?
DA: Sí, esto va a aparecer en los datos, ya pasó en el año 2009, nosotros medimos esto desde el año 2004 y en el 2009 se dio el parate económico. Argentina este año va a crecer poco y cuando esto ocurre impacta fuertemente en el empleo y en un contexto con más inflación. Se debe tener en cuenta que la inflación impacta en los sectores de más bajos recursos, porque el 80 ó 100% de ingresos se gastan en los principales bienes que están aumentando de precio, que son básicamente los alimentos, vestimenta, lo básico.
MHG: En la Argentina urbana el 21% son pobres, y en la Argentina rural?
DA: Nosotros no podemos medir lo que está pasando en el ámbito rural porque nuestra encuesta alcanza áreas urbanas. De todas formas tomemos en cuenta que hoy en día en Argentina el 92% vive en áreas urbanas, es un país prácticamente urbano, lo que es rural es rural, queda una población muy chica que se va achicando cada vez más. Nosotros sabemos por distintos estudios que en el ámbito rural las condiciones de vida son más adversas que en el ámbito urbano y que el propio hecho que la gente migre a la ciudad nos está mostrando eso, si no se quedarían en su lugar de origen.
MHG: Cuántas personas caen de su nivel económico por cada punto de aumento de la pobreza o indigencia?
DA: Es bastante complicado decirlo, porque depende de qué contexto o qué tipo de políticas desde le estado se hagan. Por ejemplo: si en un contexto recesivo cae el 1% la actividad económica pero al mismo tiempo hay políticas anti cíclicas, por caso, hay una expansión del gasto en lo que son las transferencias que el estado hace en planes sociales o seguro de desempleo, de alguna forma el impacto es menor. Ahora cuando se hace en otro tipo de contexto y se deja la cuestión librada al mercado y se vaya equilibrando sin ningún tipo de intervención ahí es más complicado. Lo que estamos viendo es que el estado, en general, reacciona, tiene una política activa, no deja que el mercado vaya corrigiendo y moviéndose por sí mismo. Esto podrá resultar a veces mejor o peor y nosotros evaluamos en lo que fue la recesión del año 2009 el estado tiene más instrumentos y está bastante más proactivo de lo que fue en aquel momento.
MHG: Usted nos dijo unos años atrás: “Si uno quiere entender por qué hay tanta marginalidad y exclusión hoy, tenemos que ver lo que pasó hace 10 o 15 años con el sistema educativo… cómo está la educación para avizorar la Argentina próxima?
DA: Eso es algo central para entender la pobreza estructural en Argentina, porque si uno tiene que decir quiénes son los pobres o qué factores inciden centralmente en la pobreza, está el tema del empleo y está, básicamente, el tema de la educación. Claramente los hogares que tienen jefes de hogar con bajo nivel de instrucción se encuentran en la parte más baja de la pirámide, ganan menos dinero, tienen empleos con menores retribuciones, con menores derechos, trabajan en el mercado informal del trabajo. Entonces el tema es central. Hace ya al menos 2 años que se instrumentó la asignación universal por hijo que tenía como uno de los prerrequisitos que los niños se escolarizaran y estaba el tema de la sanidad, en cuanto a que tenían que tener las vacunas. Algo que parecía ser muy razonable, interesante la propuesta, lo que se está evaluando es que esto no está teniendo el resultado esperado, si bien la asignación tuvo algo de incidencia en la baja de la indigencia y de hecho lo está teniendo, esto no impactó como se esperaba en lo que es la escolaridad, básicamente por el mismo problema, que parecería un problema endémico que tenemos los argentinos que es el tema del control…
MHG: Que tal vez haya funcionado al comienzo.
DA: Funcionó al comienzo cuando se instrumentó, pero luego se empezó a aflojar, no sólo por una responsabilidad gubernamental, sino porque la sociedad argentina en sí tiene un serio problema con todo lo que es relacionado con poner límites, controlando, supervisando con lo que se va haciendo. El ejemplo es que hay muchas escuelas donde los directivos para evitar que la familia pierda la asignación en muchos casos hacen figurar en planillas oficiales que los chicos finalizaron el año…
MHG: Disculpe la interrupción, en muchos casos hay motivos de grescas con familiares violentos si esto no ocurre.
DA: Es así, y esto no es algo novedoso, no vino con la asignación mencionada, es algo bastante endémico que tenemos en la sociedad y en las instituciones argentinas que tiene que ver con los mecanismos de control. Una de las manifestaciones de esto es que Argentina no tiene ningún tipo de programa que evalúe el impacto de las políticas sociales. Argentina tiene un montón de políticas sociales, asignaciones, planes, tiene distintos programas pero no hay ningún programa gubernamental que evalúe, como lo tiene Brasil, cuál fue el impacto de esa política. Es decir, uno o dos años después se debe hacer una investigación seria, sistemática que permita decir si los objetivos se cumplieron o no. Los argentinos tenemos, por un lado, un nivel de improvisación enorme y, por otro lado, una dificultad para evaluar.
MHG: Actuamos detrás de los temas que aparecen en la realidad.
DA: Con los créditos hipotecarios pasó un poco eso. Empezó de una manera y después se dijo que no de esa manera y se dijo que iban a ser los que tenían terreno, luego dijeron que a todos no pero que iba a haber sorteo… esto básicamente pasa porque no hay un diagnóstico cierto, no tenían idea de cuantas personas se iban a presentar y esto aparecen un montón de rubros en las políticas públicas. Hay un montón de buenas intenciones pero con una improvisación enorme. No hay buenas evaluaciones partiendo con un INDEC que falsea, pero que servía como termómetro para medir, índices, imaginemos otras cuestiones que ni siquiera tienen la estructura enorme que tiene el INDEC.
MHG: El informa dice que la gente confía más en organizaciones privadas que en las instituciones del estado y contradice el discurso oficial en la participación de los jóvenes.
DA: Sí, es así. Nosotros evaluamos tanto la confianza en las instituciones como la participación juvenil, en distintas instancias: políticas, en las organizaciones de la sociedad civil. Lo que tenemos es que hay mucha más confianza en las instituciones de la sociedad civil que en las instituciones de gobierno, y principalmente nosotros hicimos la medición en época de elecciones donde el gobierno nacional tenía un pico de confianza que coincide bastante con lo que pasó después en el proceso electoral. Ahora, más allá de la confianza en el gobierno porque en todos los países republicanos presidencialistas pasa eso, depende de cómo se da el ciclo económico, cómo se da en el ánimo de la gente, es muy coyuntural lo que pasa con la confianza en el gobierno, en otras instituciones como son el congreso y la justicia hay un nivel de confianza mucho más bajo, son dos instituciones que no son tan coyunturales en lo que tiene que ver con los picos altos y bajos de confianza. Hay ahí un problema muy serio de confianza, acordémonos que uno de los basamentos de todo sistema democrático es que la gente crea en ese sistema y sus instituciones. En cuanto a la participación de los jóvenes no es tan importante como de alguna forma parecería querer ser presentada.
MHG: En cuánto a la movilidad social cómo se la analiza?
DA: Es algo central, la movilidad social es la posibilidad de modificar la posición de origen, el lugar de origen de donde uno es. Si uno tiene una familia en estratos bajos, si se trabaja en el mercado informal del trabajo, o trabajos muy precarios, bueno, la movilidad social implicaría pasar a otro nivel donde haya mejor trabajo, ingreso y educación. Si uno hace un balance del modelo después de 10 años lo que puede encontrar es que a nivel general la sociedad ha mejorado gran parte de sus indicadores económicos y sociales, pero lo que no se ha alterado substancialmente es la posición de los sectores más pobres dentro de la pobreza. Dentro de la pobreza se tiene cierta heterogeneidad, hay gente que está en el borde, asalariados que ganan muy poco pero dentro de todo de alguna forma se van moviendo, pero tenemos una capa más baja dentro de la pobreza que son los que están en una situación muy mal. Este segmento no ha visto mejorada situación.
MHG: Ahí los planes sociales no han llegado o no son los que necesitan.
DA: Hay un problema muy serio con la inflación, cualquier asignación o cualquier transferencia monetaria que no se vaya actualizando de alguna manera se la come la inflación.
MHG: Dicen que los 100 pesos de antes, hoy valen 27 pesos.
DA: Exactamente. Ha sido enorme la erosión causada por la inflación.
MHG: usted dijo que no hay evaluaciones acerca de los planes, sus trabajos deberían ser tomados por la dirigencia y traducirlo ideológicamente. Quiénes se acerca a los trabajos que ustedes realizan?
DA: Nosotros tenemos una política que todo lo que se produce en la universidad y en el Observatorio de la Deuda social en Argentina sale a la luz y se envía material a políticos, medios de comunicación, ONG, sindicatos, la idea es que no quede en el ámbito académico sino que circule en la sociedad. Ahora quiénes se acercan, lo cierto es que se acercan muchos directamente, oros indirectamente y algunos con un perfil muchos más bajo como para no ser mencionados. Hay políticos, ONG y sindicalistas que se acercan directamente a nosotros para tener información y otros, vamos a decirlo así, organismos de gobierno que también de alguna forma sabemos que les llega el material y que buscan ese material a través de instancias de segunda y tercera línea. En general llega a todos y está en cada uno lo que hace con el mismo.