Dr. Agustín Salvia: Coordinador e Investigador-Jefe del Observatorio de la Deuda Social Argentina
Investigador Especialista en Desarrollo Social, Mercado de Trabajo, Pobreza y Desigualdad Económica
MHG: Qué análisis se puede hacer en relación con todos los estudios realizados por el Observatorio de la Deuda Social de la UCA?
AS: Desde el punto de vista social, lo que tenemos como diagnóstico es un país que todavía sigue estando muy dividido, fragmentado en términos socio-económicos, en donde la desigualdad, más allá de los esfuerzos de políticas distributivas o de inversión en infraestructura social y urbana o incluso en cuanto al crecimiento de la economía y desempleo, mantenemos todavía una sociedad dual, que efectivamente deja en la marginalidad un importante sector de niños, jóvenes, familias en distintos lugares del país y en cada uno de los centros urbanos. Esto también se percibe a través de estos cordones de marginalidad y esta miseria laboral que todavía existe en amplios sectores y que habla de no solamente de un problema económico-social, sino también de una problemática cultural y de integración social, porque los circuitos de la pobreza van reproduciéndose sobre sí mismo, creando su propios núcleos duros de pobreza, la cultura de la pobreza así como los circuitos de la inclusión social también se va refugiando sobre sí misma y va generando esta polaridad, esta dualidad que el crecimiento económico no ha logrado resolver, integrar, sino que incluso lo ha ampliado en algunos sectores y que una situación de crisis agravaría más la misma.
MHG: Hay un mapa de la pobreza en Argentina que muestre si la pobreza es refugio del delito?
AS: Se entiende perfectamente. El mayor problema que tenemos en este aspecto, como en otros aspectos de la realidad social de nuestro país, es que carecemos de información sistemático que nos permita tener un diagnóstico claro. Desde el punto de vista de la política de seguridad, esto es grave. La no existencia de un mapa de la delincuencia y de una estrategia política vinculada al desarme de las mafias organizadas y de los grupos ilegales hace que la delincuencia económica y social se constituya en instrumento de acción por la mucha impunidad, sectores que operan extralegalmente dentro de la estructura social y que tienen como mano de obra barata, como insumo a los sectores más pobres y sobre todo a los jóvenes de esos sectores. Y la droga, la intoxicación que ella genera, agrava aún más esta situación colando a estos jóvenes en situaciones de mayor violencia, en una actitud frente al delito en donde es todo o nada y en donde la violencia aparece como el principal elemento para amedrentar o para imponer al otro la voluntad del delincuente. Esta situación que no tiene una suficiente estrategia y un suficiente diagnóstico, nosotros tratamos de captarlo través de nuestras propias encuestas a través de los grandes centros urbanos. Y cuando se analizan las encuestas, lo que observa es que a partir del año, las venimos haciendo desde el año 2003-4, tanto el haber sido víctima de un delito como la sensación o el miedo a ser víctima han venido creciendo de manera casi sistemática. De 2 de cada 10 adultos que eran afectados por un delito o un acto de violencia en el año 2004, hemos pasado a 3 en el año 2010. Y el miedo a ser víctima de un delito, más allá de ser psicológico, es también un indicador de fragmentación y asilamiento social. Es decir, la persona que siente miedo a sufrir un delito se margina aún más del resto de las redes de solidaridad o de los vínculos sociales. Esto creció de un 60% a un 82%. Entonces tenemos incrementos en la sensación de inseguridad, pero también tenemos incrementos de los hechos objetivos de violencia o de inseguridad producto del delito en los grandes centros urbanos.
MHG: Con estos datos se puede decir que hay una población que teme, porque el número es muy alto.
AS: Exacto. Es una población que teme. Uno cuando va por la calle y alguien le pregunta algo lo piensa dos veces antes de contestar, alguien que toca la puerta pidiendo información, la persona no abre la puerta, mira por la rendija y efectivamente no se toma contacto con la persona. Se aíslan los circuitos sociales. Esto es parte de la problemática de la delincuencia y tiene que ser atacada con políticas integrales, políticas que atiendan a la situación de marginalidad. Es en la marginalidad en donde se cubren la principales bandas organizadas y toman a los sectores más pobres como población vulnerables. No sólo son víctimas lo más pobres, porque lo que hemos registrado es que en los dos últimos años si bien no son los más afectados, la población que ha crecido más en ser víctima de un delito han sido los sectores más pobres y las personas mayores de 60 años. Estructuralmente los más afectados son los jóvenes y la clase media, ni siquiera las clases medias altas. Pero, básicamente, donde la delincuencia es masiva en términos de dónde va a buscar su premio. Pero lo que más ha crecido durante los últimos años han sido los sectores más pobres que son los menos protegidos, la protección policial es donde menos ha operado y también en los sectores mayores, que es justamente mucho más ingenua, tiene menos lazos, tiene menos actividad, es un lugar en donde el delito económico se ha concentrado de forma más importante.
MHG: Los oficialismos sostienen que desde los medios se magnifican las acciones delictivas, esto es así según su análisis?
AS: Creo que los medios de comunicación no inventan a realidad, son caja de resonancia de los procesos sociales, y esto es lo que está ocurriendo. Es la caja de resonancia donde se reflejan las preocupaciones de la sociedad frente a la salud de la presidente o es la caja de resonancia en donde se expresan y representan los miedos que tiene la sociedad y los hechos concretos cuando es afectada por un delito. En ese sentido los medios recogen lo que está ocurriendo y lo que recogen con respecto a este tema es que la gente está sintiendo más miedo y esto nosotros lo hemos hecho objetivamente evidente. Y no sólo siente más miedo, sino que está siendo más víctima de delitos. Lo cual los medios lo que hacen es reflejar la realidad y no están construyendo realidad, es útil para que la gente efectivamente tome consciencia que hay más problemas con los delitos, es una tarea de los medios informar lo que está ocurriendo y que cada uno establezca sus mecanismos de protección. Acusar a los medios como responsables que exista más o menos miedo, es cambiar el esquema de interpretación. Porque en realidad lo que debería ocurrir es una política mucha más robusta de seguridad que de confianza a la población. Y los medios también recogerían este sentimiento, la información de políticas muchos más activas e integrales al tiempo que también operaria esta nueva resignificación que le daría la sociedad que se siente más cuidada. Y esto, lamentablemente, no está ocurriendo.
MHG: La escuela se ha anoticiado de ser una de las instituciones que debe actuar también sobre este tema?
AS: Se le han pedido tantas cosas a la escuela que sigue siendo el lugar donde ponemos expectativas en cuanto a cómo podemos tratar de resolver los problemas. Yo creo que la escuela cumple un rol importante. Pero la escuela ha dejado de ser hoy el lugar donde necesariamente se incluye y se educa a las nuevas generaciones, si no que ha pasado a ser un lugar donde hay un reservorio y se los aísla a los niños y a los jóvenes de las clases medias o altas frente a los riesgos que ocurren en el mundo exterior. O, por el contario, el lugar en donde se deposita a los sectores pobres para que puedan ser socializadosl. Lo que deberíamos hacer es que la escuela cumpla con el papel de ser una plataforma de inclusión e integración social, sea pública o privada. La pública, para lograr lo expresado, tiene que tener un incremento importante de su inversión en calidad educativa y la pública junto con la comunidad, pero con el estado también con sus políticas de integración social, políticas de hábitat, de vivienda, de salud, de educación, de seguridad y de justicia, debe llegar a los sectores más pobres y garantizarle inclusión social integral a la sociedad. Desde ahí es posible pensar qué papel puede jugar la escuela en una estrategia de integración entre los sectores medios profesionales y sectores pobres, que hoy están muy polarizados, se temen mutuamente y se confrontan socialmente cuando se trata de pelear por determinados intereses económicos sectoriales. Todo esto se refiere a un diagnóstico complejo, pero que deberíamos tener en cuenta si queremos realmente resolver los problemas de exclusión y de marginalidad en la sociedad.
MHG: Además del diagnóstico, han previsto líneas de soluciones?
AS: Nosotros detectamos que en donde existe menos propensión al delito es donde hay más vigilancia policial, sean privadas o públicas, donde hay rondas, el delito es menos importante, la incidencia del delito es mucho más baja. Pero no podemos sostener como política que en cada esquina haya un policía, porque sería impracticable, el delito se irá moviendo del lugar más protegido al menos protegido y esto es lo que ha ocurrido en los últimos dos años, la presencia policial no ha bajado la incidencia del delito, lo que ha hecho es que el delito se desplazó. No es un problema de protección, protección es lo que le da a la sociedad la sensación de sentirse atendida, protegida, pero el problema es más de fondo, tiene que ver con políticas de seguridad y de inteligencia y de inclusión de los sectores en que se constituyen en mano de obra de este flagelo y combatir el problema de la drogadicción que se articula con el tema de la violencia. La política de inteligencia no puede ser reemplazada con políticas de asistencia. La política de inteligencia significa tener una decisión clara e identificar en cada región cómo operan las redes del delito organizado y empezar a desarticular esas redes. Lo que hace cualquier estado inteligente. Esto es lo que hizo Colombia en su contexto, lo que mal o bien intenta hacer México, pero obviamente en un contexto mucho más conflictivo en donde el poder de la droga ha afectado la propia gobernabilidad. Pero hay países y ciudades que han operado procesos de este tipo, lo que hace Lima o Río de Janeiro, que ha ido desarticulando estas redes. Y también todo el tráfico de armas que se encuentra en la órbita de estos grupos o el tráfico de elementos ilegales como productos robados. Todo esto implica una gran cadena, un circuito económico de la delincuencia que tiene que ser atacado, no podemos atacar la gotera poniendo el balde en donde esté cayendo la gota. Tenemos que cambiar la membrana, tenemos que reorganizar el techo para que el problema de la delincuencia no se constituya en un proceso marginal y no tan central en la vida de los argentinos.
MHG: A partir de la tragedia de la muerte de tres chicos inocentes en Rosario, puede que haya un acercamiento entre las organizaciones de base y el estado, pero dichas organizaciones sostienen que debe “limpiarse” la fuerza policial, porque la connivencia entre el uniformado y la droga existe.
AS: No es masivo, la mayor parte de los uniformado son trabajadores, pero existe eso en algún sector de la fuerza y eso es fuertemente pernicioso porque genera cordones de protección para la delincuencia y más allá de la iniciativa de la sociedad civil que trata de desarmar estos circuitos de delito se necesita a nivel nacional una política de Estado capaz de tener este objetivo como meta: articularse con las organizaciones de la sociedad civil y comenzar un proceso de desmembramiento de todas estas redes…
MHG: Podemos tener optimismo en pensar que si Colombia pudo, Argentina también puede…
AS: Obvio. No es magia, se puede. Se necesita la voluntad política, la inversión y la inteligencia para elaborar una estrategia. Lamentablemente hemos perdido años valiosos de crecimiento económico… en un contexto recesivo todo esto se hace más difícil y complicado porque va a tender agravarse la situación potencial de la violencia. Pero no es imposible, no es el actual el mejor escenario, sí lo fueron los seis años pasados… pero hay que seguir para delante y demandar, no a un gobierno, sino al Estado, a los gobernantes, a toda la dirigencia de los partidos políticos y de todos los sectores sociales que enfrenten la situación en donde la delincuencia, la violencia no es una sensación sino un problema con base social, económica detrás de ella, con raíces muy profundas; hay mafias organizadas, hay droga, hay venta de productos robados, venta de productos tóxicos que circulan alrededor de estos circuitos…
MHG: … los desarmaderos los cuales compran lo que el delito vende…
AS: Exactamente. Hay un círculo económico, hay intereses económicos en el cual hay mucha gente “trabajando” a su alrededor …
MHG: La estructura social argentina ha cambiado?
AS: En los últimos treinta años ha habido un cambio importante. Ya no es la sociedad incluida e integrada, casi de iguales, que iba produciendo un proceso de inclusión social de los sectores más pobres, sino que pasamos a una sociedad en donde somos productores y reproductores de pobres, más allá de que los pobres puedan tener más o menos plata para comprar sus alimentos o que sean menos pobres que en otros contextos. Son pobres que viven en una sociedad que no tiene movilidad social ascendente. Crecen las grandes torres en Puerto Madero como así también en las grandes ciudades por las grandes inversiones inmobiliarias, pero también crecen los ladrillos en los barrios marginales, en las villas miserias y crecen también los pisos dentro de esos barrios. Hay crecimiento económico pero no hay inclusión social se mantiene esa polarización. Lo que ha ocurrido en los últimos diez años es que sectores que habían sido desplazados del mercado laboral en la etapa de los años 90, han logrado en la primera década del siglo 21, la reincorporación al mercado de trabajo. Esto ha dado origen a un clima de mayor expansión, de mayor satisfacción, de inclusión para aquellos sectores que pertenecen a las clases medias, medias bajas. Estos sectores se han sentido más incluidos de lo que estaban en la década de los 90, pero hay un 20 a un 25% de la sociedad argentina excluida y postergada en una marginalidad estructural.