"Hoy, cada gobierno funda un país, eso nos empobrece y nos aleja de futuro promisorio"
Lic. María Sáenz Quesada. – Licenciada en Historia, profesora, investigadora y publicista.
– Subdirectora de la revista “Todo es Historia”
– Preside el Instituto de investigaciones de la Manzana de las Luces.
– Ultimo libro: “Las cuentas pendientes del Bicentenario”
MHG: Su último libro refiere y se llama “Las deudas pendientes en el bicentenario”
MSQ: Sí, traté de hacer con las cuentas pendientes un homenaje a los doscientos años, no sólo de la Argentina, sino también de otras naciones latinoamericanas, de manera que el énfasis está puesto en la comparación. Se compara lo que ocurrió en el Río de la Plata con lo que ocurrió en México, con lo que ocurrió en Venezuela, en Bolivia, en Chile y también con Brasil. Porque en estos momentos la sorpresa que tenemos los latinoamericanos es el crecimiento de Brasil como potencia mundial y esto tiene que ver con lo que ocurrió, en el caso de Brasil, en el siglo XVIII con la llegada del rey, con el regente a Río de Janeiro, cuando constituye allí su lugar de residencia. Mientras que el rey de España se abandona, abdica y esto provoca la crisis en cascada de todas sus colonias.
MHG: Haití, país pionero en el grito de independencia por qué es uno de los países más pobres y sometidos?
MSQ: Creo que tuvo un sino trágico. Por una parte, el primer jefe revolucionario (François Dominique) Toussaint-Louverture, era un hombre de la ilustración, era un hombre que se había formado leyendo a los filósofos y había encontrado allí el mensaje que debía dar a su pueblo; terminó preso por Napoleón y no pudo concluir el proceso de independencia, quien la concluyó fue Jean Jaques Dessalines, que era lo contrario, era un extremista, un hombre lleno de odio hacia los blancos y también alguien que era capaz de convertir en esclavo a su propio pueblo. De ahí en adelante, salvo excepciones, -en realidad las tiranías se ejercieron más dentro del país y hacia la vecina República Dominicana, aunque todavía no se llamaba así-se vivió clima de aislamiento que concluyó en la deforestación, en la pobreza, en la insuficiencia alimentaria y en sucesivas tiranías. También un tema a comparar es como en este año que ha sufrido dos terremotos, Haití dependió de la ayuda internacional porque no tenía estado. En cambio en Chile, y esto se liga con el tema de los mineros; el estado nacional estaba presente y también sectores de la actividad privada, de modo que Chile se las está arreglando con una parte de su presupuesto dedicado a la reconstrucción y ahí se ven las diferencias entre las revoluciones. Esto es lo que yo quería remarcar, diferencias en los orígenes, diferencias en la actualidad en las conmemoraciones.
MHG: Usted marca en su libro que Evo Morales prefirió no memorar los doscientos años de independencia sino el grito independentista indigenista de 1781.
MSQ: Es lo relacionado a Tupac Amaru, más que independentista es un regreso al mundo incaico, una proclamación de lo incaico y en el caso de Tupac Catari que es quien hace la rebelión en la actual Bolivia, es más un regreso a los orígenes aymará, porque también hay que recordar que los Incas eran un imperio, un duro imperio. De modo que ahí hay una negación de 500 años.
MHG: Y en el caso de Chávez en Venezuela qué análisis se puede hacer?
MSQ: Creo que en ese caso hay un uso de la historia desmesurado, porque ha terminado en la exhumación de los restos de Bolívar, en una extrañísima ceremonia, para tratar de demostrar que lo había envenenado la élite colombiana, cuando es históricamente comprobado que murió de tuberculosis como toda su familia. Allí hay una distorsión de la historia para presentar a esta gran figura que aspiró, con la constitución que le dio a Bolivia, a tener una presidencia vitalicia, es cierto, pero también a tener un país centralizado, jerárquico y muy lejos de lo que puede ser el socialismo del siglo XXI, convertirlo en algo tipo socialismo, cuando el mismo Marx si a alguien había criticado es a Bolívar, lo había considerado un líder popular realmente aborrecible, no le había reconocido nada. Chávez reescribe la historia con una gran simplificación y con un uso excesivo de su figura, de todos modos Bolívar ha servido a los sucesivos gobiernos venezolanos para decir “ahora no somos tanto, pero antes fuimos grandes”, ya esto de Chávez es un delirio.
MHG: México tomó otro camino?
MSQ: México siempre tomó otro camino. El primer movimiento de 1810 no tiene nada que ver con el movimiento juntista, que se produjo en 1808 y que no fue posible. De modo que lo que hubo en 1810 es un movimiento popular encabezado por párrocos, que son mediadores entre el mundo indígena y criollo y la sociedad colonial. Y este movimiento adquiere una violencia étnica y racial inusitada, desde el principio hay grandes derramamientos de sangre y esto hace que la clase criolla propietaria, inclusive los indígenas de las comunidades se alejen de este movimiento, de modo que la independencia dura hasta 1821, este movimiento va a abortar y con otras características se llega a la independencia.
MHG: Usted plantea en su libro el tema de la religión como el sostén de un orden que tuvo distintas etapas en América Latina.
MSQ: El tema de la religión es muy importante porque de acuerdo a la relevancia de la religión en el imaginario colectivo se vieron estas diferencias, de ahí que la rebelión mexicana se haga en nombre de la Virgen de Guadalupe, que es un virgen con el rostro indígena, mientras que los españoles tenían otra virgen como su símbolo. Y lo más interesante en el caso de México en 1910, el famoso guerrillero que reclamaba tierras (Emiliano) Zapata también tenía el estandarte de la Virgen de Guadalupe, porque ahí la religión indígena era un elemento muy importante. En otros países latinoamericanos, como en el caso nuestro, es diferente, hay curas patriotas, hay algún caso, el cura (Idelfonso de las) Muñecas, de curas que se alzan en armas, pero en general el clero se divide, sabemos poco de los que estuvieron en contra de la emancipación; los obispos todos, pero los clérigos se dividieron y muchos trataron de preservar su carrera burocrática en la Iglesia.
MHG: En Argentina cómo vivimos los 200 años? Los jesuitas qué rol jugaron?
MSQ: En cuanto a la celebración del bicentenario en Argentina se caracterizó por una enorme mezquindad, primero se polemizó sobre 1910, sobre lo cual se puede decir algo, es decir, 1910 fue un mal centenario, la Argentina no estaba creciendo, había mucho conflicto social en un país desigual y hoy somos mucho mejor por el crecimiento de la sociedad argentina. Ese fue el mensaje oficial. Ese mensaje que trataba de minimizar a 1910, también minimizó todo lo que representó la lucha por la Constitución, es decir, la Constitución no apareció en los relatos famosos del Cabildo que se hizo el 25 de mayo a la tarde. Sí apareció la constitución agredida y quemada a partir de 1930, pero nadie sabe por qué estaba esa Constitución, creo que ese es uno de los temas más contradictorios y que deja a la gente sin una explicación de los motivos. En cuanto al tema de los jesuitas fue importante en un principio, porque los jesuitas habían formado a los americanos en dos niveles: por una parte, lo que más se sabe, las misiones jesuíticas, que obviamente no fueron sólo en Paraguay, fueron en toda América, tuvieron un éxito especial en el pueblo guaraní, pero que se dieron en toda América y en México especialmente. Y también las formaciones de las élites criollas.
MHG: Esos hombres de la independencia, donde las etnias tenían más injerencias, no eran fruto de las formaciones jesuíticas?
MSQ: Tenían mucho que ver, porque los jesuitas justamente habían propiciado el culto de la Virgen de Guadalupe. En México es donde más se mezcla, esa revolución popular, sangrienta, con el reclamo de la vuelta de los jesuitas como lo hacen el cura (Miguel) Hidalgo y (José María) Morelos, sobre todo. Cosa que parece contradictorio con las ideas de la luces, con la ilustración. Esto ocurre porque los jesuitas habían ayudado a la identidad criolla, con extraordinarios libros de estudio sobre, en el caso de México, (Francisco Javier) Clavijero, que había trabajado tanto en la antigüedad, y en el caso de Chile, el abate (Juan Ignacio) Molina y en el caso nuestro con todos los historiadores, los estudiosos de la flora, de la fauna, de los idiomas indígenas, es decir, había un gran estudio. Eso se va perdiendo. En el siglo XIX esto ya no va a incluirse en la modernidad, pero hay una pre-modernidad que es jesuítica.
MHG: En su libro, usted se pregunta si hubo revolución independentista o guerras civiles
MSQ: En realidad la revolución no se imaginó nunca como algo tan largo, tan costoso y tan sangriento. Si uno lee a los precursores, sobre todo a Miranda, advierte un gran optimismo con respecto a la posibilidad de que España, con tanto conflicto interno, no iba a poder oponerse a este sentimiento revolucionario de ruptura, pero de inmediato la revolución toma el carácter de guerra civil, pero no solamente acá, esto es notable en el caso de Colombia, el entonces el Virreinato de de Nueva Granada, de inmediato centralistas y federalistas se pelean antes de que llegue la reacción española. Y la lucha fue tremenda entre personas que tenían las mismas ideas, como (Antonio) Nariño, jefe ideológico de la revolución colombiana y Camilo Torres, pero a unos les parecía mejor el federalismo de Estados Unidos y otros podían continuar con el centralismo hispano y esto provoca una guerra civil tremenda. Yo trabajo bastante el tema de los pueblos originarios, su fidelidad no tenía por qué ser a los patriotas o a los realistas, oscilaba entre unos y otros de acuerdo con lo que se les prometía. Y lo mismo pasaba con los esclavos, en Venezuela, son aleccionados por los curas párrocos que se los va a liberar si Fernando VII triunfa, entonces se ponen del lado del rey. No hay blanco y negro.
MHG: China pasó a ser un importante inversor de nuestro país. Usted señala en su libro, que no tiene un modelo político del todo democrático… sugiere que China es un tanto peligroso, sobre todo porque todavía no tenemos una democracia sólida?
MSQ: Yo lo puse como mojón de alerta en este aspecto, creo que hoy con la lectura de los diarios se ratifica bastante el problema. China es una dictadura de partido, comunista en cuanto al manejo del poder, capitalista en cuanto al manejo de la economía. Para países como los nuestros comerciar con China está perfecto, son un buen cliente. Lo que sí tenemos que revisar es si los valores de occidente como los derechos humanos, las libertades, la división de poderes; eso mismo que pide el premio Nobel en la carta 08 y que pidieron en 1977 los intelectuales checos; está vigente o si lo que más importa es el desarrollo económico. Creo que en Argentina o en Venezuela, donde se vive tan mal el tema de la división de poderes, donde hay tantos abusos vinculados a que la democracia es sólo el número, tiene que ver sobre si los otros valores están vigentes o si solamente importa el éxito económico. En 1810 la revolución se hizo inicialmente con esos valores, y que luego fuera tan difícil de establecerlos… Bueno, todo en la vida es una larga lucha y esas luchas se renuevan. Pero es muy interesante lo del premio Nobel de la Paz porque despierta la furia del sistema político en China y al mismo tiempo la esperanza de mucha gente dentro de China, eso es lo importante y que quiere adherirse a esos valores y no pensar que son sólo occidentales.
MHG: La foto de quince gobernadores apoyando la desobediencia al fallo de la Corte es bastante fuerte, qué análisis se hace al respecto de estas deudas pendientes?
MSQ: Esto nos remite a lo peor de la etapa colonial cuando se decía que la ley se acata pero no se cumple, acá ni siquiera se acata, se toma en solfa. Hay una enorme dificultad en aceptar la ley que, a veces, responde a lo que uno desea y otras, no. Creo que es vergonzoso para Argentina celebrar su bicentenario con este tipo de conflicto. Realmente es lamentable.
MHG: Al tener en cuenta nuestros orígenes y teniendo en cuenta que entramos en una etapa de definiciones para el 2011 hacia dónde debería enfocarse el próximo gobierno como para ir saldando esas cuentas pendientes del bicentenario?
MSQ: Algunos políticos dicen que se están haciendo trabajos conjuntos para que haya políticas de estado alrededor de cuatro o cinco puntos que tienen que ver con lo institucional, las relaciones internacionales, con lo social, creo que esa es la clave. Y si eso es una cosa momentánea para lograr empatías electorales, bueno, es un nuevo fracaso sea quien fuera el que gane. Si eso se consolida, si la idea que tenemos es que debemos fijarnos metas, muy modestas pero firmes y que se van a cumplir gane quien ganare, entonces estamos por el buen camino. Brasil es un buen ejemplo con los avances en este sentido que ha hecho Lula, es decir, hay continuidades en las políticas internacionales desde casi 200 años. En nuestro país cada gobierno funda y recrea el país; y esto tuvo que ver con el festejo del bicentenario, lo que nos empobrece cada vez más, nos achica.
MHG: De todos los países es Brasil el que se ha encaminado de acuerdo a sus orígenes, ha seguido una línea?
MSQ: Sí, pero Chile es otro ejemplo. La foto del bicentenario con los 5 presidentes de la democracia de distintos partidos, juntos, porque Chile es un país con mayores dificultades que el nuestro y no se puede dar el lujo de la división. Chile se formó muy tempranamente de un modo muy aristocrático, ese fue su gran déficit y estos últimos gobiernos están demostrando que eso es la gran cuenta pendiente. Pero como país, en cuento a su organización, fue muy admirado por (Juan Bautista) Alberdi en sus escritos las Bases y por los otros argentinos que estuvieron exiliados allí en la época de Rosas, fue un caso temprano en América. En Brasil hubo como un parto sin dolor en cuanto a la independencia, cuando se quedó el hijo del emperador y proclamó la independencia en 1821.
MHG: No por nada Chile nos ha sacado ventaja en lo educativo, en lo cultural…
MSQ: Últimamente, porque cuando en Chile termina el gobierno de (Augusto) Pinochet tenía un déficit muy grande, pero ahí se aplicó Ricardo Lagos como ministro y se fueron aplicando a mejorar y a animarse algo que a nosotros nos cuesta tanto que son las pruebas de calidad.
MHG: Está escribiendo algo nuevo?
MSQ: No, no, estoy extenuada, he publicado una nueva edición de “Los estancieros”, que es un antiguo libro mío con una introducción, actualizándolo, sale el mes que viene.
MHG: Qué opinión le merece el nuevo premio Nobel de Literatura, Vargas Llosa?
MSQ: Estoy feliz, Vargas Llosa es el autor que más me gusta, como autor contemporáneo, lo admiro muchísimo, he leído todo lo que he podido y he visto que me faltan algunas cosas todavía, sobre todo de crítica literaria. Para mi fue una fiesta, sobre todo después del triste relato de lo que había pasado en Frankfurt. Es un orgullo como latinoamericana, para alguien que lee el español, para alguien de la democracia. Vargas Llosa, que es una persona tan gentil, encantador y tan luchador, el relato que hace en su libro autobiográfico, “Como pez en le agua”, sobre lo que hizo como candidato a presidente de su país, es admirable.
MHG: Nos enteramos, por intermedio del Dr. Barcia, que la Academia Nacional de Letras lo había propuesto y que no es la primera vez…
MSQ: Me parece excelente la idea.
***Ha sido profesora universitaria. Colabora en temas de su especialidad en el diario La Nación y en otros medios, ha dictado conferencias en el país y en el exterior.
– Es autora, entre otros títulos, de “Los Estancieros” (1980) ; “El Estado rebelde” (1982) y “Mujeres de Rosas” (1991). En la última década ha publicado: “Mariquita Sánchez. Vida política y sentimental” (1995); “La Argentina, Historia del país y de su gente” (2001); “Isabel Perón; la Argentina en los años de María Estela Martínez” (2003).
– Fue secretaria de Cultura del Gobierno Autónomo de la Ciudad de Buenos Aires (1996-1998). Miembro consultor del CARI (Consejo Argentino de Relaciones Internacionales)