Tokatlian, Juan Gabriel: Dr. En Sociología y en Relaciones Internacionales***
MHG: Hoy es un día clave en Colombia, usted nos dirá si también lo es para la paz en esa zona, refiriéndonos al conflicto con Venezuela…
JGT: Es un día trascendental en tanto terminan los dos mandatos sucesivos del presidente Uribe, quien no pudo continuar con su aspiración de reelección dada la decisión de la Corte Constitucional colombiana que impidió de alguna manera la perpetuación en el cargo. Lo reemplaza alguien que fue clave en su gestión como Ministro de Defensa, Juan Manuel Santos, que utilizó la campaña para hacer una continuidad casi plena y total con lo que había hecho el presidente Uribe. En medio de la campaña cuando se le preguntó a Santos si volvería a usar la fuerza como cuando lo hizo cuando era ministro de Defensa en aquel ataque de marzo de 2008 contra la frontera ecuatoriana y dar de baja a Raúl Reyes, dijo que lo volvería a hacer y lo haría contra cualquier país que cobijara algún guerrillero colombiano. Estas declaraciones despertaron inmediatamente una reacción del presidente venezolano, quien dijo que era increíble que esto se planteara de esta manera, que seguía la política agresiva de Colombia, etc., etc.… Pero terminada la elección en Colombia., el presidente electo empezó a dar señales de una vocación al menos de normalizar la relación con sus vecinos. En medio de todo eso ocurrieron otra serie de incidentes provocados también por el presidente Uribe y llegamos a una situación de ruptura de relaciones. Este es el primer tema trascendental que enfrenta el presidente Santos: la posibilidad y la necesidad de normalizar la situación…
MHG: Aparentemente por una iniciativa del presidente de la UNASUR, Néstor Kirchner, el presidente Chávez decidió mandar a su canciller Nicolás Maduro a la asunción del nuevo presidente colombiano. Al mismo tiempo se ven recrudecer declaraciones del presidente con mandato hasta hoy, Uribe… esto complica las cosas?
JGT: Lo que hay que observar es la dimensión de lo ocurrido. O sea fue una decisión personal del presidente Uribe, esto responde a su talante, y esto cambia a partir de hoy cuando ya no es más presidente? O hay un esbozo de continuidad, aunque con diferencias entre Uribe y Santos? Me parece que estas cosas no están muy claras porque el mensaje desde Bogotá ha sido hasta ahora relativamente ambiguo. Ahora bien, no quiero poner este tema en un lugar menor, pero me parece que el principal desafío, más real y profundo que enfrenta el presidente Santos, es que cuando él termine su mandato en el 2014, Colombia habrá estado durante cincuenta años en medio un conflicto armado irresuelto… No es posible pensar que un país, cualquiera sea la política que adopte, pueda mantener un conflicto sin resolver y no vaya a tener reverberaciones en los países vecinos, efectos nocivos para el propio país y los países circundantes… No es una tarea inmediata ni fácil, pero creo que en el horizonte de su gestión debe estar terminar después de medio siglo este conflicto armado. Ni la región, ni ningún país pueden seguir soportando otro medio siglo de conflicto armado…
MHG: Las FARC han enviado mensajes, no sé si son serios, de continuar el diálogo comenzado con Uribe…
JGT. Si esto eventualmente llegara a suceder, va a llevar mucho tiempo. Me parece que hemos conocido gestos de parte de las FARC cada vez que asumió un presidente en Colombia. No le restaría significación pero tampoco lo colocaría como dato prominente. Por eso le digo que tampoco me parece que el presidente Santos pueda o deba abocarse ya a esa primera tarea, pero lo que sí es seguro es que debe terminar su mandato en el 2014, con un plan de terminación de conflicto…
MHG: Hay algún otro país que mantenga un conflicto de tan larga data, más allá de Latinoamérica?
JGT. Tenemos aún brotes vinculados a Sendero Luminoso en Perú, pero en el ultimo año y medio se han reducido en manera significativa. Tenemos la aparición casi fantasmagórica de esto que da en llamarse el Ejército del Pueblo Paraguayo, que según las propias autoridades de ese país, no pasan de dieciocho o veinte combatientes, quienes tampoco han entrado nunca en una confrontación formal con ningún cuerpo de seguridad, sí ha realizado algunos secuestros, pero fuera de ellos no tenemos otra cosa…
MHG: A propósito de Paraguay es verdad que el presidente Lugo está atravesando una enfermedad terminal?
JGT: Eso ha sido noticia en los últimos tiempos. Tiene un problema de salud que si bien se dice es terminal también es controlable y manejable durante su gestión. De confirmarse esta enfermedad va a reducir notablemente las chances de continuar, después de este mandato, de seguir siendo una figura que pueda aspirar a un nuevo cargo en el futuro…
MHG: Volviendo al tema inicial cómo ve el accionar de la UNASUR?
JGT: este tema debe enfocarse en dos planos. El primero es el de los desafíos de la UNASUR, en este caso la aparición del tema colombo-venezolano fue el inicio de una gestión con una preocupación muy seria, no es un tema menor… Hasta ahora, el secretario general de la UNASUR, Kirchner, se ha movido con cierta prudencia, no ha buscado tener un rol muy visible, sabe que es una relación muy difícil que ha tenido varios fracasos y varios intentos de mediación en los últimos cinco años que se han ido dilapidando… El otro plano es que el resto de la gestión vería y vio en su momento la designación y luego la asunción del ex presidente Kirchner como secretario de la UNASUR con la sensación que podía seguir siendo diputado argentino pero que tiene una convicción al menos novedosa, de dedicarse a los temas internacionales. Cuando Kirchner aparece como presunto candidato presidencial, hay más que perplejidad en algunos países. Una cosa es su perpetuación como diputado que no afecta su tarea formal ante la UNASUR, otra cosa es que si se dedica a la presidencia de la nación, desde octubre en adelante; es probable que la atención que le dé a los temas internacionales vaya a ser bajísima…
MHG: La misma atención que al Congreso de la Nación…
JGT: No quiero hacer una parodia… pero me parece que ya estamos viendo repercusiones, directas e indirectas de Brasil… inquietudes de algunos países próximos del cono sur… Además hay que analizar qué se pensó al nombrar a Kirchner, estratégicamente, como secretario general. Sucede que la presidencia de la UNASUR es rotatoria, se decidió empezar con Ecuador, y siguiendo el abecedario, ahora le sigue Guyana… Guyana va a ser el próximo presidente de UNASUR. Por lo tanto desde un principio se sabía que la presidencia iba a ser una presidencia no tan significativa, Guyana es un país que recién está en las lides de los foros latinoamericanos, con poca experiencia en al región específicamente, si bien con una vasta experiencia en la zona del caribe… Ante esto tener un secretario fuerte era importante… pero si ahora el secretario decide irse a la política local y el presidente de la UNASUR tiene un perfil bajo, lógicamente esto afecta la credibilidad y potencionalidad de la unión…
MHG: El estar Kirchner frente al secretariado de la UNASUR impide gestiones del MERCOSUR?
JGT: No creo que haya incidido significativamente porque me parece que el avance que hubo en la reciente Cumbre, con respecto al Código Aduanero, cuando eran proceso que venían desde el año 2004 y estaban bastante trabados, es importante. Y me parece que con buen criterio, el MERCOSUR colocó el tema Colombia –Venezuela en un lugar segundo de su agenda, teniendo en cuenta que los temas de agenda del MERCOSUR son los que mancomunan a sus miembros, entre ellos Venezuela, aunque no es miembro pleno porque falta el voto de paraguay… Pero este tema no acaparó toda la atención y fue una forma sutil de separar una agenda más política de la UNASUR de una agenda más diplomática y comercial como es la del MERCOSUR…
MHG: En las próximas elecciones presidenciales brasileñas la ve mejor posicionada a la candidata de Lula, Dilma Roussef?
JGT: Está creciendo de manera significativa con un gran respaldo del presidente más popular que ha tenido en un siglo Brasil, Lula. Me parece que el otro candidato, Serra, ha dado señales de desesperación y ha realizado pronunciamientos muy duros. Particularmente lo que vale la pena señalar, que no nos sucede a nosotros en nuestros procesos electorales, desde 1983 en adelante; hoy prácticamente todos los temas de la política internacional de Brasil se han vuelto temas de debate electoral… todos… Por ejemplo: Por qué Brasil se unió con Turquía en el tema de Irán? Por qué preservar el MERCOSUR si no está funcionando como una Unión Aduanera perfecta? Por qué tener relaciones con Venezuela si es un gran provocador?, Por qué distanciarse de Estados Unidos si sigue siendo la principal potencia?… Es muy interesante ver los debates electorales porque se ve como se ha internalizado en la política interna de Brasil el tema internacional… Esto es importante para que la opinión pública tome nota de lo que sucede… En este ámbito, el candidato Serra ha sido virulento, ha dicho que el MERCOSUR no sirve más; que de Bolivia entra toda la droga que consumen los brasileños, que Paraguay es un desastre, ha dicho que Venezuela no debe ser ni siquiera un amigo… En fin, esto prueba la intensidad de la campaña…
MHG: He leído con mucha atención un trabajo suyo sobre el nuevo orden mundial nos puede a dar un pantallazo de su concepción?
JGT: Trato de señalar esto que llamo las potencias emergentes del sur, China India., Brasil, Sudáfrica, que están aportando un nuevo y real orden mundial. En este sentido lo que digo es que este orden tiene una serie de tradiciones, está basado en una serie de principios y valores, y que en realidad estos países emergentes, en algunos casos, están adaptando viejas prácticas, viejos mecanismo, viejos valores. Y en otros casos están creando nuevo valores, están incidiendo decisivamente en nuevas instituciones, están siendo audaces en algunos temas… Por lo tanto es un aporte del sur que gradualmente y en forma significativa está alterando las viejas concepciones. En alguna medida esto tiene que ver porque este sur no es ni el corazón de Occidente que siempre dominó el sistema internacional ni son los países convencionales como los europeos que predominaron en termino de las prácticas; ni trae las mismas motivaciones civilizatorias, porque provienen de ámbitos diferentes con tradiciones muy diferentes también… Estamos en una mutación gradual, ni definitiva ni categórica, y el gran desafío es que Occidente reaccione aceptando estos cambios mas que impidiéndolos….
MHG: Cree que Argentina políticamente está entendiendo o visualizando estos posibles nuevos ejes?
JKGT: Tengo la impresión que por ahora hay un entendimiento en determinado sectores, como el intelectual, en algunos núcleos políticos, y en algunos sectores empresariales… Pero aún estamos muy distantes de tener un debate interno profundo sobre hacia donde va el mundo y qué podemos hacer. Y quiero traer un pequeño ejemplo que a mi me ha impactado mucho y no veo ninguna reacción en Argentina. Los principales millonarios estadounidenses decidieron mancomunar parte de su fortuna, crear un fondo para la caridad, acciones humanitarias y científicas, de 150 mil millones de dólares… Algunos han donado hasta el 50% de su fortuna. Esto lo hacen en momentos delicados de la economía norteamericana… No he visto un solo empresario de la UIA, de la AEA, o de cualquier organización que pondere esta actitud y que diga que es algo muy importante… esa falta de entendimiento de que hoy ha cambiado mucho el sistema internacional incluso el comportamiento de los empresarios, nos refleja una cierta orfandad por lo menos desde el debate… no digo que haya que asumir esa misma actitud o acción… pero debiera darse el debate…
***Doctorado en la Univ. de Hopkins de Washington
– Director de la carrera de Ciencias Políticas y Relaciones Internacionales de la Univ. de San Andrés