Dr. Manuel Garrido: – Director de los Programas de Transparencia y Justicia en CIPPEC (Centro de Implementación de Políticas Públicas para la Equidad y el Crecimiento)
– Ex titular de la Oficina Anticorrupción (organismo creado por el gobierno de la Alianza para cumplir con la promesa electoral de terminar con la corrupción en la Argentina) (1999-2003)
– Ex titular de la Fiscalía de Investigaciones Administrativas (2003 a marzo de 2009)
MHG: Cómo está viendo la institucionalidad argentina?
MG: En las cuestiones que vengo trabajando que tienen que ver con transparencia, sobre todo, prevención de la corrupción y demás; creo que estamos perdiendo muchos años sin grandes avances. En estos años han habido otro tipo de evoluciones, pero en temas concretos como lucha contra la corrupción, la transparencia en el funcionamiento del Estado, acceso a la información pública… por lo menos a nivel nacional no sólo no hemos avanzado, sino que en muchos casos hemos retrocedido. Vale como ejemplo lo ocurrido recientemente con la subsecretaría para el Fortalecimiento de la Democracia que estaba a cargo de Marta Oyanarthe, quien renunció y ayer viernes ¡echaron a todos los funcionarios que venían trabajando en esa área!… Si usted me pregunta que pienso de la institucionalidad argentina, pienso que con estas cosas hay que preocuparse. Y pienso que lamentablemente no ha habido una reacción frente a este tipo de cosas que van a repercutir negativamente en cuestiones concretas, porque obviamente el trabajo que venía realizando esa subsecretaría hace ya seis años con la experiencia de estas personas que venían trabajando, con los recursos que se van formando… el Estado no se puede dar el lujo de dilapidar el capital humano que tiene y que va formando… Este tipo de decisiones son tremendas… Y no es una cuestión que uno observe desde un punto de vista partidario ni nada por el estilo… ¡este era un proyecto que diseñó y venía aplicando esta gestión!… La verdad que este tipo de retrocesos son muy costosos… Es muy difícil reconstituir la institucionalidad…
MHG: La Presidenta le pide al Poder Judicial independencia… usted renunció porque justamente le coartaron esa independencia…
MG: La discusión que se plantea actualmente muestra estas contradicciones. Independencia significa que no haya interferencias en las decisiones de los jueces por el poder político o el poder económico, eso es obvio. Lo que no es independencia es que los jueces fallen como a nosotros nos gusta… La independencia es una precondición para que cualquier persona que vaya a los Tribunales pueda discutir sus derechos en condiciones de igualdad con las otras partes. Me parece que esta discusión sobre la independencia es tardía, porque la verdad en los últimos años también ha dado claras muestras que la independencia no estuvo dentro de las preocupaciones… Por el ejemplo: la reforma del Consejo de la Magistratura, concursos vergonzosos algunos de ellos federales donde hay serias sospechas de irregularidades de los concursos…
MHG: Concursos en los cuales algunos copiaron exámenes…
MG: Tal cual… y sin embargo siguen adelante. Nosotros desde la sociedad civil pedimos que se abriera ese concurso que está sospechado públicamente, que se incorporara a consultores independientes para que examinaran sobre las cuestiones técnicas a los candidatos y que además la sociedad civil pudiera participar… Esto lo rechazó el Consejo de la Magistratura… Fue un pedido de varias organizaciones ciudadanas: de CIPPEC, de Poder Ciudadano, del Observatorio sobre la Justicia…
MHG: Ahora se sumó el presidente de la Corte Suprema, Lorenzetti, quien ha pedido que dentro del Consejo de la Magistratura, la presidencia esté a cargo del sector pertinente…
MG: Las declaraciones de Lorenzetti me parece que son muy prudentes… No voy a descubrir la recuperación del prestigio que ha tenido la Corte Suprema en los últimos años… Me parece que en ese sentido las palabras de los jueces de la Corte deben ser consideradas con seriedad, son jueces que habitualmente no salen a hacer declaraciones, cuando toman un micrófono para alertar sobre determinadas cuestiones es porque consideran que es un tema importante, y consideran que es un tema grave que merece una opinión…
MHG: A propósito, el propio presidente de la Corte pidió firmeza, manifestando que muchas veces los grandes intereses hacen sentir muy solo a un juez que debe decidir…
MG: Me parece muy prudente lo que dijo… Justamente esta semana yo había escrito un artículo que justamente decía eso: que la Justicia debe ocupar su lugar con firmeza, en referencia a lo que ocurrió con el conflicto con el Jefe de Gabinete… De alguna manera es bueno que el presidente de la Corte diga lo mismo porque este tipo de abusos o avasallamientos sobre el Poder Judicial de alguna manera han sido posibilitados por actitudes tibias, ya sea por conveniencia o por temor, de los propios jueces. Es muy bueno que el Presidente de la Corte esté llamando a que los demás jueces ocupen su lugar y que no permitan este tipo de abusos…
MHG: Da la sensación que la relación entre el Poder Ejecutivo y el Poder Judicial va de la mano de la popularidad del Ejecutivo… cuando esta decae, cuando empieza a perder poder, comienzan a aparecer las causas, los expedientes archivados…
MG: Esto ocurre por la inacción de los jueces que muchas veces no hacen valer su rol o decisiones. Lo que pide Lorenzetti no es que haya una guerra o nada por el estilo… se ha hablado de golpe de Estado, lo cual es exagerado… Lo que está claro es que los jueces de alguna manera hagan valer sus decisiones…
MHG: En toda su trayectoria, en donde ha enjuiciado a funcionarios desde el Dr. Menem para delante… se ha llegado a comprobar alguna causa y que alguien esté preso?…
MG: No… Yo estuve en órganos de investigación de la corrupción en los últimos diez años… Básicamente investigamos funcionarios de todos los gobiernos… Del gobierno de Alfonsín no por una cuestión cronológica, porque Menem gobernó mucho tiempo este país… ¡diez años!… Imagínese que cuando nosotros empezamos a investigar hechos de corrupción en el año 1999… ¡hacía más de diez años que Alfonsín había dejado de ser Presidente!…
MHG: Da la sensación que la única que devolvió algo es María Julia Alzogaray…
MG: En eso están con el tema del remate de su Petit Hotel… Pero hay muchas causas que están en trámite, el problema con la Justicia es la lentitud… lo cual lleva mucha veces a la impunidad porque las causas prescriben, las pruebas se debilitan con el paso del tiempo. Hace poco tiempo se llegó a un acuerdo con los imputados del caso IBM y allí hubo varias condenas…
MHG: Qué cree pasará con el caso de las coimas en el Senado?.
MG: En el caso de las coimas del Senado, tengo expectativas que llegue a juicio el año que viene… A lo sumo en al año 2011… pero es un caso que va a llegar a juicio porque ya ha sido elevado al Tribunal Oral… Es uno de los casos que más perspectivas tiene de llegar a un juicio oral… lamentablemente en el medio se ha suicidado un senador, otro fue declarado inimputable… El exagerado paso del tiempo hace que muchas veces se vaya debilitando el esquema probatorio, que está muy fresco al inicio de la investigación, pero que con las demoras que tiene el trámite judicial argentino cuando se llega a juicio, si es que se llega, se produce un reflejo lejano de lo que fue la realidad… Esperemos que efectivamente el año que viene este juicio se lleve a cabo y sería muy bueno para las instituciones de la Argentina que todas las personas puedan asistir y ver por televisión ese juicio… Porque se ha dicho tanto por el tipo de estructura investigativa que tiene la justicia federal argentina, que es un procedimiento escrito, donde se conoce poco lo que ocurre, y se ha tergiversado tanto las pruebas de ese expediente, que sería positivo que se pudiera conocer públicamente y que ese juicio sea televisado…
Lo que se va a llevar a juicio es el delito de soborno, de cohecho. Básicamente lo que se está imputando es el cohecho materializado por funcionarios del Ejecutivo, básicamente los que están imputados al día de hoy son Santibáñez y Flamarique. Se les imputa haber pagado un soborno a algunos de los senadores de la bancada justicialista, entre ellos Alasino, para lograr en ese momento la aprobación de la ley laboral…
MHG: En todos los años que usted trabajó investigando la cadena corruptiva instalada en el seno de nuestras instituciones políticas, aunque no haya nadie preso, a qué conclusión llegó? Hay una andamiaje armado y una permisividad social con la corrupción?
MG: Es lo que ya hemos mencionado: la tolerancia de la Justicia ante determinadas cuestiones. Creo que hay un problema importante: la falta de voluntad política seria para encarar el tema de la corrupción. No es un tema que pueda resolverse con discursos públicos, o con la acción de un juez o de todos los jueces, o de los fiscales, sino que es un tema que el protagonismo fundamental lo tiene la autoridad política. Porque para que no haya corrupción lo importante no es investigar hechos aislados, es bueno hacerlo y sancionarlos, pero lo importantes es prevenirlos. Porque cuando uno previene conductas irregulares está previniendo una masa de conductas no hechos aislados. Para que realmente se prevenga la corrupción es necesaria una decisión política, con acciones concretas que las tiene que tomar el poder político, no sólo el Ejecutivo, sino el Congreso. Así como hubo una decisión política en su momento de recuperar la democracia, y lo hicimos pese a un siglo de permanentes interrupciones del orden constitucional; así como hubo una decisión en estos años de democracia de recuperar los derechos humanos y se hizo, no hay un consenso ni en la ciudadanía ni en la clase política evidentemente, de que la Argentina deba avanzar en estas cuestiones. Lo que ha habido son algunas iniciativas aisladas, pero que han quedado esterilizadas. De hecho cuando armamos la Oficina Anticorrupción estábamos pensando en una política de Estado, y ¡tuvimos muchas dificultades cuando empezamos a investigar a los funcionarios del mismo gobierno que había creado la Oficina…! Y luego fue absolutamente desarticulada… Se ha decidido no pagar el costo político de cerrarla, pero pusieron a funcionarios a cargo de la Oficina que no tienen ningún tipo de vínculo, o interés o antecedente de lucha contra la corrupción…
MHG: Cuando usted ingresó la Fiscalía, no había ni computadoras… cuando las reclamó, le contestaron y para qué las quiere?…
MG: Cuando ingresé a la Fiscalía ésta venía de diez años de letargo, después de haber sacado al Fiscal Molinas a empujones de su despacho… La historia institucional argentina en el tema de lucha contra la corrupción no empezó hoy, la Fiscalía de Investigaciones Administrativas (FIA) se creó en 1962, en el gobierno de Frondizi… Es un organismo que ya tiene 47 años…
MHG: Quién ocupa su cargo en la FIA?
MG: Hay un funcionario interino… han pasado nueve meses de mi renuncia y no tengo noticias que el concurso haya prosperado. Se difundió a una semana de mi renuncia que se había constituido un Jurado… pero desde el 12 de marzo, el día de mi renuncia, no se han conocido noticias de la FIA ¡como si no hubiera pasado nada desde el 12 de marzo!
MHG: Si a usted lo invitan a un café candidatos presidenciales para el 2011, y le preguntan cómo enfrentar la corrupción… Qué le contesta?
MG: ¡Qué pueden hacerlo!… Es como cualquier política de Estado… En este país donde hay presidentes que han tenido mucho poder y han encarado las reformas que han querido incluso con el riesgo de perder ese poder, no es argumento que no se puede hacer… Y no hay que inventar nada, porque otros países han tenido un nivel de corrupción alta y han aplicado políticas que han reducido esos niveles… Es necesaria una decisión política y planificar… Muchas veces en Argentina las políticas públicas no se planifican a largo plazo, es todo de manera cortoplacista, esta es una cuestión a largo plazo y debe haber un compromiso de sostenerla… Me parece que el problema pasa justamente por el sostenimiento de esas políticas… Hay un vicio de hablar de corrupción de los gobiernos anteriores, no se visualiza que la corrupción no es un tema estrictamente judicial ni de los gobiernos anteriores, es una política pública que debe diseñarse hacia el futuro. Y no hay que descubrir la pólvora, hay experiencias, hay normas que Argentina se comprometió a cumplir a nivel internacional que establece normas de prevención de la corrupción. Argentina ratificó esas convenciones y después no cumple nada… La verdad es que no hay que hacer grandes estudios, hay que aplicar las políticas en las que hay consenso internacional y que disminuyen la corrupción… ¡y además hay que aguantar la aplicación de esas normas!… Esperemos que alguna vez, así como ocurrió con la consolidación del sistema democrático o con la defensa de los derechos humanos, ocurra lo mismo con la corrupción…
MHG: La corrupción es parte de los derechos humanos… Donde hay corrupción hay pobreza, hay alguien que no percibe lo que corresponde porque otro se lo quita…
MG: Obviamente. Se habla de la vergüenza de la pobreza. La pobreza es un tema con el cual también se podría acabar, no es una maldición bíblica como una vez dijo Menem… La existencia de pobreza es consecuencia de decisiones políticas. La existencia de corrupción es la consecuencia de decisiones políticas…
MHG: Qué piensa sobre los pasos al costado de Albistur y de Jaime?
MG: En realidad me pregunto por qué estas causas no avanzan… La verdad es que los dos casos son impresentables… Ahora qué es lo que los llevó a renuencia? Si una circunstancia política ocasional, o el deterioro en la imagen pública a raíz de las investigaciones… no sé… A mi me parece preocupante que las causas no avancen ni antes de renunciar o después de hacerlo, y también me parece que ponen en el tapete otras cuestiones como la falta de control por parte del Congreso. Porque son funcionarios que han renunciado por decisiones que han tomado en un momento que consideraron oportuno, y no por ir al Congreso a dar explicaciones… Creo que el sistema está muy desequilibrado, si la Justicia y el Congreso ejercieran el rol de control que les corresponde, episodios lamentables como los de Jaime, Albistur, entre otros, por lo menos no perdurarían en el cargo… ¡Albistur se mantuvo en el cargo un año y medio después de haber sido denunciado por la ejecución irregular de la pauta publicitaria oficial!… Se fue por circunstancias personales, o por una interna dentro del gobierno… es insólito que esto haya ocurrido…
MHG: Le era imposible seguir peleando desde adentro?
MG: La decisión mía se basó esencialmente en llamar la atención sobre la inutilidad de seguir teniendo que investigar y litigar sobre hechos de corrupción en las condiciones fijadas. Podría haber seguido haciendo denuncias, pero me parece que denuncias puede hacerlas cualquier ciudadano… La falencia en el sistema tal como está diseñado hasta que el Congreso de una vez por todas reforme la competencia de los órganos y el código procesal penal, y otras cosas que son esenciales para que el sistema realmente funcione, creo que la única manera de poner en la atención pública el recorte de atribuciones, la precariedad en que los órganos tiene que litigar en temas de corrupción, la única manera era renunciar… La FIA sufrió innumerables recortes desde 1962 y la verdad es que no pasó nada… Ni siquiera mereció una línea en los periódicos el avance sobre la FIA… No fue una cuestión estrictamente personal, pero creo que no se puede simular que uno hace las cosas con seriedad cuando en realidad terminan siendo una farsa…
MHG: Es verdad que usted sintió que su trabajo hacía aumentar los honorarios de muchos abogados, y el precio de jueces corruptos?
MG: Lo de los abogados sí me consta… La verdad es que la corrupción de alguna manera afecta muchas veces el desempeño o la competencia entre los abogados… Cuanta más independencia hay y mas difícil sea litigar es evidente que los abogados tienen que trabajar más. También uno va a elegir a sus abogados por su condiciones técnicas y no porque conoce a tal o cual funcionario… Es una práctica lamentable en Argentina el hecho que cuando uno tiene una causa pregunte qué abogado conoce al que tiene que decidir sobre el caso… En definitiva un litigio aguerrido, fundado en pruebas y una actitud de alguna manera firme frente a este tipo de delito, obviamente requiere más trabajo de parte de los abogados y está bien que su trabajo se pague…
MHG: En qué grado de corrupción estamos en Argentina en los distintos niveles?
MG: No hay mediciones que realmente sean certeras sobre esto… Lo que hay son percepciones… Argentina en las encuestas de percepciones, de Transparencia Internacional, la verdad que está mucho mas bajo que los países de la región, Brasil, Chile, Uruguay… En las encuestas de calidad institucional, que sí son objetivas, que toman en cuenta algunos factores como la existencia de políticas de lucha contra la corrupción, Argentina ha retrocedido. Porque no tiene ley de acceso la información pública, que si la tienen los países de la región. El retroceso en la Oficina de Anticorrupción es otro indicador negativo. Otros países han avanzado notablemente, al extremo que en Chile en estos momentos están discutiendo, la figura del Fideicomiso Ciego para el Presidente de la República. O sea que el Presidente no sepa donde está invertido su dinero… eso se da en un contexto previsible donde el futuro presidente chileno sea multimillonario… Pero la verdad es que en la región han habido avances en el tema, y tienen mejores índices y estándares… la Argentina se ha estancado en una posición negativa…
MHG: Usted cree en una acción más independiente del nuevo Congreso de la Nación?
MG: Por lo menos esa es la expectativa… Me parece bien que haya equilibrio de fuerzas y que de alguna manera sería saludable que ejerciten las facultades que les da la Constitución…
MHG: Como profesor universitario Qué encuentra en sus alumnos? Para ellos la política es politiquería, o encuentra un reservorio interesante para revertir lo que hoy nos pasa?
MG: Los estudiantes son la esperanza para cambiar lo que nos pasa. Son jóvenes que tienen ilusiones, que estudian derecho para realizar el ideal de la Justicia. Lo que sería bueno es que no sigamos destrozando esos ideales… La experiencia que tengo en este tema es positiva, los estudiantes aspiran a un mejor sistema, a una mejor Justicia…