Tokatlian, Juan Gabriel: – Dr. En Sociología y en Relaciones Internacionales***
MHG: Cuál es su visión de la Cumbre de la UNASUR realizada el 28 de agosto en nuestro país…
JGT: La Cumbre cumplió el sentido y el alcance que parecía tener en su convocatoria original el cual era esclarecer algunos aspectos, precisar algunos temores y analizar algunos ángulos de lo que ha sido este acuerdo bilateral en ciernes, porque aún no ha sido definitivamente terminado, entre Estados Unidos y Colombia para que Estados Unidos use un número significativo de bases colombianas para sus operaciones en este país. Había una serie de dificultades iniciales que iban a limitar necesariamente la agenda. En primer lugar el hecho que el acuerdo como tal se desconoce y no ha sido firmado todavía, y por lo tanto los Presidentes iban a hablar de algún modo de algo que aún no terminó, se saben algunos elementos, pero me parece que esto en sí mismo ya limitaba el alcance de los debates. En segundo lugar creo que se trataba de entender cual era la dinámica que este fenómeno podía abrir en la región, y lo que se comprobó es la profunda consternación en la mayoría de los países respecto a qué tiende este acuerdo, y eso obedece a dos lecturas distintas. La primer lectura es que en Colombia se encuadró este acuerdo como parte adicional de la lucha contra el narcotráfico y el terrorismo, mientras que la lectura en Estados Unidos, en diferentes documentos, se colocaba el tema de las bases como algo de alcance distinto, tenía que ver con operaciones de logísticas, con capacidad del Comando Sur de desplegar mecanismos de contacto con el Comando Africano, etc. Esta dualidad de objetivos y lecturas, llamaba aún más la atención y de hecho no fue esclarecido en absoluto en última instancia para qué se utilizarán estas bases. Y en tercer lugar la derivación a que sea el Consejo Sudamericano de Defensa el que se aboque el tema es lo más pertinente, o sea deben ser los ministros de Defensa junto a los ministros de Relaciones Exteriores los que logren alguna mayor precisión sobre este asunto…
MHG: Dados sus conocimientos, tienen alguna hipótesis del por qué de las bases en Colombia?
JGT: Creo que hay varias hipótesis las cuales son absolutamente posibles y que tienen que ver con intereses convergentes y no divergentes. Evidentemente para Colombia esto es un elemento adicional, una expansión de una presencia y un rol decisivo de Estados Unidos en la lucha contra el narcotráfico y el terrorismo y es explicable desde esa perspectiva, justificable o no, pero es explicable. Y para Estados Unidos tiene una dimensión estratégica superior porque no sólo es el reemplazo de la base de Manta en Ecuador, la cual debe ser desmantelada y entregada a Ecuador; sino que es parte de una mirada de mucho más alcance estratégico que incluye sin lugar a dudas una suerte de veeduría, de presencia cercana en la región andino-amazónica que despierta la natural inquietud y en particular de parte de Brasil. Pero esto añadiría el hecho de que con el correr de los días desde que se filtró la noticia que lanzacohetes suecos que pertenecían al ejército venezolano terminaron en manos de las FARC, que se habló de la recurrente tensión entre Ecuador y Colombia que hoy tienen relaciones suspendidas, este acuerdo pareció por lo menos en el debate público en Colombia tener una connotación distinta, la cual era que fuera una especie de disuasivo frente Venezuela y Ecuador. En medio de todo esto diría que todas las hipótesis terminan siendo de alguna manera validadas: o que es para la lucha contra el narcotráfico y el terrorismo; o que es una proyección de poder de los Estados Unidos y o que es un disuasivo que puede servir para que Colombia le muestre un rostro de mayor respaldo de parte de Estados Unidos a sus vecinos con quien tiene tensiones evidentes…
MHG: Tiene asidero la versión de la presencia de grupos ligados a Hezbollah en Venezuela ?
JGT: Digamos que ha habido una relación cada vez mas intensa en particular con el gobierno de Irán de parte del gobierno de Venezuela. Se presume también que grupos libaneses y sirios están en contacto y en marco de un despliegue diplomático en la región, pero si eso fuera así entonces las bases pasan a tener una connotación muy distinta. Cada vez nos vamos alejando más y más de la lucha contra el narcotráfico y nos colocamos en una lógica de una guerra global contra el terrorismo, lo cual definitivamente fue un elemento adicional que despertó inquietud en los presidentes de Latinoamérica… Recordemos que si hoy tomásemos todas las situaciones post 11 de setiembre y vemos donde se perpetraron grandes atentados terroristas vinculados a Al Qaeda, todos fueron en Europa, en Estados Unidos, Medio Oriente, en el Pacífico, en el norte de África, en Indonesia… pero ninguno ocurrió aun, por suerte, en Sudamérica. Por lo tanto colocar como un foco de atención la lucha global contra el terrorismo en Sudamérica donde no ha habido ningún elemento que haya afectado los intereses de los Estados Unidos agrega una connotación de mayor complejidad al tema…
MHG: Durante la exposición del presidente de Ecuador, Correa, se mostró un mapa con respecto a cuál es la situación real de penetración del narcotráfico. El eje central lo colocó en Colombia y sacó del medio a Ecuador y Venezuela en donde dijo que había presencia cero del narcotráfico. Coincide con este diagnóstico?
JGT: El Presidente Correa hizo referencia en buena medida a la existencia de cultivos ilícitos, lo cual es verdad. En la región andina estos cultivos están presentes en Bolivia, Perú y Colombia. No hay historial de cultivos ilícitos, ni masivos ni pocos, en Ecuador y Venezuela, lo que sí ha crecido en ambos países es el tránsito de drogas…
MHG: O sea que es una verdad a medias…
JGT: Si uno mira el papel que ha tenido Ecuador como ruta de salida hacia el Pacifico; si uno mira el creciente papel de la vía venezolana para la llegada de droga al mercado europeo, definitivamente ha ido in crescendo. Por otro lado en ambos países, por distintas razones, Ecuador y Venezuela, no son en la región sitios predilectos para el lavado de activos, si bien ha habido algunos datos que han surgido tanto de fuentes estadounidenses como de la ONU, cuando se observan los informes anuales particularmente de Naciones Unidas, no se detecta que esos países sean centro de lavado de activos somos sí lo es gran parte de la banca off Shore del Caribe. Entonces dijo la verdad el presidente Correa? Sí, si tomamos el tema de los cultivos ilícitos. Sí, si tomamos el tema del lavado de activos vinculados al narcotráfico. Pero no mencionar el hecho que hoy Ecuador es una vía de tránsito y tráfico importante, fue un vacío en su argumento…
MHG: Dado su conocimiento de la política colombiana, detrás de las distintas alocuciones de Uribe estaba el tema de su reelección?
JGT: Sí, sin lugar a dudas parte de su política tiene que ver con su segundo intento reeleccionista. Su primer intento estuvo plagado de inconsistencia, de una complejidad muy grande… En este segundo intento, cualquiera sea el contexto, cualquiera sea la argumentación, realmente no es muy bueno que un Presidente vuelva a modificar la Constitución que ese mismo Presidente modificó para ser objeto de una reelección… En ese sentido me parece que hay que calificar esto como otro hecho deplorable en el sendero de una especie de cesarismo sudamericano creciente que tiene ya varios antecedentes. Otro tema que me parece importante para que se entienda el valor que tiene lo doméstico para el presidente Uribe, remite a una encuesta reciente comparada de Colombia, Perú, Méjico y Chile que ha venido organizando una universidad mejicana con apoyo académico colombiano y peruano, en el caso de Colombia es la Universidad de los Andes; donde se encuentra con un hecho insólito para el resto de America Latina. Ese hecho es que puesta la pregunta concreta, expresa y directa : está usted dispuesto a ceder soberania a otro pais para teminar con el fenómeno de la guerrilla: el 43% de los colombianos opina que sí. Quiere decir que el pueblo colombiano estaría tan fatigado de los combates internos, de la guerra prolongada, que estaría dispuesto a conceder que entraran tropas de otros países en su territorio para terminar con el fenómeno de la guerrilla. Ese nivel no tiene parangón con ningún otro país de la región. Por lo tanto el presidente Uribe no sólo habla en clave de su reelección sino les está diciendo a los colombianos “yo estoy defendiendo esta tesis de que necesitamos apoyo para terminar con esto”
MHG: El Plan Colombia opera desde el año 2000… Cuál sería la diferencia con este proyecto de implantación de bases?
JGT: En primer lugar son dos ítems distintos. Primero esta cuestión de las bases militares no se inserta en el Plan Colombia. Si uno ve la legislación pertinente al Plan Colombia no está dispuesto este uso de las bases como parte del mismo. El tema de las bases es parte de un acuerdo militar separado que a su vez hace uso de un acuerdo del año 1952 de colaboración mutua entre Estados Unidos y Colombia. O sea se recurre a un instrumento ya avalado entre otras cosas para no volver a pasar por el Congreso, para no tener un debate político. El tema de las bases se inserta en una lógica distinta, porque les recuerdo que el Plan Colombia hasta el año 2008 había significado unos U$S 650 millones al año para Colombia. En término de presupuesto para el año 2009 y 2010, este monto descendería a unos U$S 540 millones … Por lo tanto también para Colombia, para el presidente Uribe en parte compensar esta baja del monto general del Plan Colombia, por vía de concederle un mayor uso de las bases a las tropas norteamericanas, implicaba que Washington no fuera desatendiendo a Colombia y atendiera a otros países, porque paralelamente en el Congreso de los EEUU se aprobó el llamado Plan Mérida semejante al plan Colombia pero para Méjico. Aquí hay entre otras cosas, una disputa de recursos sobre a quien se le va a dar más en materia de lucha contra las drogas.
MHG: En la cumbre de UNASUR el tema de las bases fue aceptado o no?
JGT: Creo que lo que sucedió en la Cumbre de Unasur fue claramente mostrar una preocupación honda y creciente sobre el tema. De hecho que se haya hecho una reunión extraordinaria por fuera de la agenda regular de UNASUR, que tiene procedimientos y reuniones ya acordadas; para tratar este tema habla de la significación de la misma. Hasta dónde podía llegar la Cumbre? Hasta donde llegó, no podía ir mucho más lejos. Porque entre otras cosas, repito, no tenemos en la mano un acuerdo. Dado que he tratado de seguir este tema porque viví dieciocho años en Colombia, conozco más o menos lo que se transmite en los medios de comunicación y tengo acceso académico a observadores y analistas que continúan en detalle la situación, le voy a dar un ejemplo concreto para que se entienda la situación. Si uno ve el origen de esta negociación que se remonta a algo más de un año, se concentraba en una sola base, la de Palanquero. Si uno ve cuando se filtró la información respecto a que estaba por consumar este acuerdo, en el texto modificado ya se hablaba de lo que hoy se conoce como el uso de siete bases… Si uno se va a lo que ocurrió hace seis días en la última fase de negociación porque el acuerdo aún no está cerrado, al parecer de común acuerdo Washington y Bogotá van a acordar dejar abierto un ítem respecto a la posibilidad de que adicionalmente a estas siete bases, otras puedan estar alcance del uso de las tropas norteamericanas… Otras significan otras cinco, otras nueve, otras quince… no hay un número… Obsérvese que estábamos ante un acuerdo para el uso de una base, pasamos al uso de siete bases y potencialmente -si es que el acuerdo lo dice finalmente así-, podrían usarse todas las bases militares en Colombia por parte de las tropas norteamericanas… No conocer este acuerdo que aún no está sellado, hace que sea muy difícil poder pronunciarse política y diplomáticamente… Es muy complicado y difícil decirle a un país que no tiene derecho a hacerlo… Es difícil decirle a un país que tiene el derecho a hacerlo siempre y cuando estén claro los procedimientos del uso de estas bases, porque uno en función de su autonomía lo puede hacer, ahora bien para qué? con cuántos hombres?… Nada de eso se sabe…. La cumbre de UNASUR no podía ir mucho mas allá de lo que fue, a menos que hubiera dicho algo estruendoso que hubiera sido respondido no por Colombia sino por Estados Unidos como crítica diciendo algo como "otra vez Latinoamérica paranoica cree que nosotros vamos a intervenir…”… Es una situación muy difícil. No veo ni ganadores ni perdedores… Creo que esta Cumbre puso de presente un tema, le dio una relevancia y una estatura y ahora lo va a tratar en el nivel que corresponde que es el de los ministros de Defensa…. Se crearán mecanismos de confianza, mecanismos de verificación, mecanismos de supervisión, mecanismos de transparencia, mecanismos de conocimiento… ojalá todo vaya por este lado…
MHG: Con respecto al tema de Honduras Por qué sigue resistiendo con tanta fuerza el poder de facto de Micheletti?
JGT: Me parece que lo que está ocurriendo en Honduras va a tener una reverberación superior al tamaño del país y a esta coyuntura. Estamos francamente en una situación muy delicada en la cual estamos a puertas de que un golpe de Estado sea exitoso en la región. No había sucedido esto hace varios años. Creo que es un antecedente funesto, sea lo que sea que haya sucedido originalmente, todos los dilemas institucionales, políticos deben solucionarse en el marco de la democracia y los procedimientos establecidos. Este antecedente que genera este golpe en Honduras hasta ahora exitoso, me parece muy preocupante. Lo que está sucediendo es que la comunidad internacional en su conjunto adoptó una serie de sanciones de tipo diplomáticas y estas sanciones no han resultado porque el régimen tiene unos apoyos de facto internos importantes y ha podido resistir con éxito. Tengamos en cuenta también que estamos en medio de una sociedad muy dividida entre prozelayistas y antizelayistas lo que en consecuencia hace que estemos en presencia de un golpe con apoyo no tan minoritario en el número o su significación. El punto de los golpes no es cuanto apoyan o no sino el recurso al golpe para llegar al poder. Realmente diría que lo que aquí se está dando es una situación de tratar de llegar a las elecciones de noviembre con este gobierno de facto y consumar una suerte de legitimación espuria pero legitimación de algún tipo de este proceso electoral, lo cual también me parece peligroso por los antecedentes que genera…
***Doctorado en la Univ. de Hopkins de Washington
– Director de la carrera de Ciencias Políticas y Relaciones Internacionales de la Univ. de San Andrés