Dr. Domingo Liotta (1) y Dr. Juan Carlos Chachques (2):
MHG: Trabajando desde tempranito…
DL: Hay que trabajar. El trabajo es una excelente terapéutica para muchas cosas en la vida… A veces con mirada retrospectiva me parece hasta desmesurado y extraño tanto trabajo que hemos hecho… Pero siempre con mucha fe, entusiasmo… con obligación hacia nuestra profesión, hacia nuestra ciencia. He tenido la grandísima y hermosa oportunidad de encontrarme con el Dr. Chachques, que lo había saludado en Paris hace un par de semanas atrás, y realmente el Dr. Chachques representa simbólicamente a todos los argentinos que han tenido que emigrar de Argentina, por muchas razones: de trabajo, por diferencias políticas, lo cual es inconcebible. A veces, como dice el refrán: no hay mal que por bien no venga, y vemos como ha triunfado. Chachques ha realizado un aporte a la ciencia fenomenal, es un hombre reconocido en el mundo por sus aportes y trabajo constante… Hay muchos argentinos afuera… Uno no hace más que salir del país y enseguida encuentra algún un argentino notable. En Paris estuve con otro argentino, Edgardo Parocela, hematólogo, de un prestigio muy reconocido. Argentinos que dejan tan bien al país en el exterior, me llenan de orgullo y de satisfacción y un poco de pena porque no hayan podido desarrollar aquí toda su fuerza creativa, sus estudios…
MHG: Usted fue titular del CONICET, secretario de Ciencia y Técnica de la Nación qué nos pasa como país que no podemos retener a nuestros científicos?
DL: Nosotros hemos pasado por muchos cambios políticos, graves, como en la década del 60. En esa época yo estuve fuera del país, pero conozco bien lo que pasó. Rupturas de gobiernos constitucionales, eso es grave. Todo esto trajo malestar, la falta de continuidad. Esto es muy importante y muy grave: la falta de continuidad de las ideas. Yo era jefe del servicio de cirugía cardiaca del Hospital Italiano, un hospital de muchísima envergadura en el país en ese momento y actualmente también, y cuando ocupé puestos de funcionario público, cuando salí de la función lo hice más pobre de lo que entré. Eso debe ser un funcionario público: debe salir de la función pública empobrecido, no enriquecido. La falta de continuidad de ideas inmediatamente trae repercusión en la cultura, en las ideas, en la investigación, son los primeros que sufren… Este arco de idealismo, de espiritualismo, de trabajo, es el primero que sufre en estos cambios bruscos. Esto no sólo sucede en Argentina, sino en América Latina. En algunos países se ha modificado esta situación, en nuestro país no…No puede ser que llegue alguien y diga todo lo que se hizo hasta ahora está mal…y el derroche económico que significa estar cambiando a cada momento… La falta de continuidad, la falta de equilibrio, esa imposibilidad de darle tranquilidad a los seres humanos para trabajar. Cuál es la diferencia que uno ve con Estados Unidos y Europa? Es el tejido social que le brinda al ciudadano común una tranquilidad de trabajo, la gente tiene estabilidad, crea una familia, lo que significa tener una referencia, es el primer núcleo de contención humana… esto es muy sencillo… pero en Argentina es imposible. En nuestro país no hay retención de ideas, de trabajo… Lo fundamental es el respeto a las ideas… Es necesario que aprendamos esto, que es el principio elemental de la democracia…
MHG: Cuando usted de adolescente jugaba en su Diamante natal fantaseó que iba crear el primer corazón artificial?
DL: ¡Ni cuando era hombre adulto y estaba en Estados Unidos!. Cuando hice mi residencia de cirugía toráxica en Francia comencé a trabajar en el tema…. En Estados Unidos, trabajé en la asistencia circulatoria que ha tenido un desarrollo fenomenal, no por nosotros… eso es lo lindo, uno tiene una idea, algo creativo, y después se va desarrollando por la necesidad de los pacientes…. Hoy cuando hablo con mis alumnos, en las clases de Anatomía, les cuento que cuando empezamos a desarrollar la asistencia circulatoria, que es algo más simple que el corazón artificial, me doy cuenta que fue una idea, con toda humildad, de gran peso, muy creativa. Hicimos los trabajos originales, hicimos la experiencia médica inicial, luego esta iniciativa fue tomada por numerosos centros en todo el mundo… En estos momentos la asistencia circulatoria está en primer término…
MHG: Usted es un avanzado en varios temas. Tengo entendido que desarrolló un sistema que se adelantó a la tomografía computada actual…
DL: Lo que nos va llevando a crear estas soluciones es nuestra obligación médica, es la presión de los pobres enfermos que a veces están en una situación muy grave, ellos nos van llevando a nosotros… No es una cuestión ocasional, no es que se me ocurre hacer un corazón artificial. El mal de los pacientes nos va llevando, transportando a buscar alivios… Uno no hace más que cumplir con su obligación de médico…
MHG: Qué sintió el 4 de abril de 1969, cuando implantó por primera vez el corazón artificial?
DL: Fue algo muy lindo… Nosotros comenzamos primero en Francia con animalitos. Luego trabajamos un año en la Universidad de Córdoba con un ingeniero italiano, un genio, Tomás Taliani, emigrante en nuestro país. El Doctor holandés Willem J. Kolff creó el primer riñón artificial, el Dr. Acuxo(japonés) y yo fuimos los primeros que trabajamos con animalitos. Posteriormente nos vimos presionados por los pacientes, por enfermos que fallecían en las mesas de operaciones. Ahí pasamos a desarrollar un corazón clínico… Fue histórico: fue el primer corazón artificial en un paciente. Este corazón inicial no tiene mucha diferencia con los que se fabrican ahora, el nuestro era ultimado como como puente antes del transplante…
MHG: Incorporamos a esta charla al Dr. Chachques…
JCCH: El Dr. Liotta acompañó el desarrollo de la cirugía cardíaca desde el inicio de la misma, y lo sigue haciendo en el siglo 21. Los cincuenta años de historia de la cirugía cardíaca realmente tuvieron un protagonista muy importante que fue el Dr. Liotta, sin fronteras, sin límites de edad, y sigue con el mismo dinamismo, constancia, perseverancia
MHG: Y esa visión de incorporar en aquel tiempo la ingeniería a la medicina…
JCCCH: Él trabajó con el Ing. Taliani en Córdoba, pasó a Estados Unidos, luego fue a Francia… no hubo fronteras. Esa es la importancia del médico: pensar en los tratamientos y en el sufrimiento ajeno. Eso es lo que nos sigue inspirando. Nosotros somos todos un poco alumnos de Domingo Liotta, sobre todo los que trabajamos en insuficiencia cardíaca. El Dr. Liotta es un ejemplo notable, su presencia., su creatividad ha quedado marcada en la cirugía cardiaca y sobre todo el humanismo del Dr. Liotta, siempre pensando en que sufre…
MHG: De aquel corazón inicial del Dr. Liotta al que usted presentó en el Congreso Internacional de Cardiología Qué ha cambiado?
JCCH: El Dr. Liotta en esos momentos trabajaba con sistemas neumáticos, con motores que daban presiones. Junto al Dr. Carpentier, estamos trabajando con motores eléctricos y biológicos al interior. Nos basamos en el corazón inicial que creo el Dr. Liotta en la década del 60. Es el mismo que se ha ido perfeccionando, el concepto de cámaras que tienen adentro sangre y uno le da presión para que recorra el cuerpo. Son bombas que aspiran sangre y la expulsa al resto del cuerpo. Nuestro aporte es la biología y esos sensores electrónicos que aporta la industria y la electrónica del siglo 21
MHG: Dr. Liotta cómo fue ese instante en que el corazón artificial en el Sr. Karp comenzó a latir?
DL: Pasaron cuarenta años, fue algo muy inicial… y era una situación puente para luego hacer el transplante. Lo que está haciendo el Dr. Chachques junto al Dr. Carpentier es para implantaciones permanentes, lo que evita el transplante. Esto es importante porque el número de donantes no alcanzaría, porque los enfermos de insuficiencia cardiaca grave están aumentando en número, en los próximos años serán millones de enfermos graves que llegarán con insuficiencia cardiaca terminal… La única solución para esto es lo que está trabajando el Dr. Chachques y Carpentier en Paris, es un corazón artificial permanente… En aquella época aparte del aspecto científico, tecnológico había que tener una gran dosis de coraje. El 4 de abril de 1969, llegó un momento de decisión en el cual necesitamos más coraje que ciencia. No era un momento muy propicio para hacer un salto de esa magnitud… Esto también lo ha sufrido el Dr. Chachques con su cirugía creativa… A mis alumnos les digo que no se olviden que ciencia, tecnología, todo es importante, pero esa dosis de coraje que uno necesita en el momento crucial, es fundamental… estamos tratando con seres humanos, no es cuestión de hacer experimentos…
MHG: Dr. Chachques Por qué va en aumento en el mundo los problemas cardíacos?
DL: Porque en algunas partes del mundo vivimos más años. Y al vivir más, ese corazón que en definitiva es una bomba que late a 80 pulsaciones en toda una vida, lógicamente tiene un desgaste. Las enfermedades cardiovasculares existen por el stress, por la presión, por el colesterol, por la diabetes… Llega un momento que quienes no mueren de cáncer, tienen un infarto o un daño cardiaco… La gente va teniendo pequeños infartos y llega un momento que el músculo cardíaco no puede latir más… Antes lo veíamos en gente de más edad., ahora los vemos en jóvenes que sufren mucho stress, por la alimentación, el tabaco. Y ahora lo vemos mucho más en mujeres, que tienen una vida mucho mas activa… Las enfermedades cardiacas y la esperanza de vida se están pareciendo cada vez mas entre hombres y mujeres… Nosotros tenemos que actuar cuando hay todavía cerebro y falla el corazón…
DL: Todo el avance tecnológico y farmacológico no lo teníamos hace cuarenta años. Esto ha contribuido a que el enfermo cardiaco envejezca más… O sea que el avance hace que tengamos por un lado más enfermos graves al final de la ruta. Esos enfermos graves se han mantenido con esa formidable medicación. Están sostenidos por las nuevas tecnologías, pero llega un momento que ha pesar de estar bien el resto de los órganos, que realmente la farmacología no es suficiente… Hay una cierta contradicción… pero son las cosas que tenemos que enfrentar en medicina… El Dr. Chachques está trabajando en eso tan fabuloso que son las células madres… esto nos va a dar satisfacciones en el futuro.
MHG: DR. Liotta, me gustaría que nos cuente su relación con el General Perón…
DL: Fui su médico personal. Yo he estado en la política desde un aspecto técnico o de ayuda, para cualquier corriente de ideas siempre que sea honesta. Al Gral. Perón lo conocí en Madrid porque se firmó un convenio de adiestramiento y capacitación de cirujanos españoles, entre el gobierno español y el Instituto de Corazón de Texas en el cual yo estaba trabajando, Viajamos varias veces al año a España. Yo tenía un hermano que estaba en la Universidad Complutense de Madrid, Salvador, quien es también cardiólogo y lo atendía a Perón, eran controles periódicos. Perón le dijo a mi hermano que cuando yo estuviera en Madrid quería conocerme. Al principio fue una relación social. Pero después de 1973 quiso que fuera secretario de Salud Pública con rango de ministro. Luego fui su médico personal, y elegí también al Dr. Cossio. Él estaba muy bien, pero hay que recordar que en esos momentos no teníamos los avances tecnológicos actuales. Nos manejábamos con las tiras de electrocardiogramas, con radiografías de tórax y los signos clínicos. Fíjese usted que toda la medicación formidable que hoy tenemos recién se comenzó a usar en el año 1976, y el Gral. Perón murió en 1974… Eran momentos difíciles. Yo trabajaba y operaba a la mañana en el hospital Italiano, el Gral. Perón me mandaba a operar. A la tarde estaba en la Secretaria y a la noche lo veía al Gral. Perón. Lo veía todas las noches, conversábamos hasta tarde. El Gral. Perón que conocí era un hombre extraordinariamente bondadoso, una persona afectuosa con todos… sobre todo con un criterio, una experiencia y un poder de síntesis notable y formidable. Usted tenía un problema, el que sea y ¡Perón se lo resolvía en un minuto!
MHG: Perón lo mandó a consensuar con Balbín la nueva ley de salud
DL: Nosotros trabajábamos con Perón en un sistema único de salud. No era excelente ni perfecto, porque los sistema de salud son difíciles de organizar, inicialmente todos son imperfectos porque se ajustan mucho a la situación social y económica del momento. Los sistemas de salud el mundo han evolucionado. Con los avances tecnológicos hay que enfrentar los cambios en los sistemas de salud cada cinco o diez años. Cuando Perón fue derrocado por el gobierno militar, lo primero que hicieron fue derogar la ley del sistema nacional de salud porque estas leyes afectan muchos intereses, los laboratorios, el aspecto de la medicina privada… molesta a mucha gente. No digo que esa ley haya sido excelente, pero perdimos la posibilidad de treinta años de experiencia. No existe nada que se compare a la experiencia. Lo que nos indica lo que hay que cambiar, lo que hay que mejorar… todo eso se perdió. Se perdió el hilo conductor de la experiencia. Ahora vemos la abismal diferencia entre los efectores públicos y los privados… En Francia por ejemplo, crearon el centro Pompidou. Tomaron 3 ò 4 hospitales y lo concentraron en un gran hospital moderno, redujeron gastos… Nosotros deberíamos haber hecho hace tiempo eso… Pero para eso hay que hacer un sistema… y si pasa el tiempo todo se hace cada vez más difícil…
MHG: Dr. Chachques, le pido a usted que nos refleja con quien hemos hablado esta mañana… Quien es y va a ser el Dr. Liotta para el mundo
JCCH: Es emocionante escuchar el entusiasmo del Dr. Liotta. Cuando yo era residente en el Hospital de Clínicas de Buenos Aires y nos presentaba el sistema único de salud, teníamos una gran esperanza. Era muy lógico en ese momento implementarlo, para nosotros se habría un nueva etapa en la sanidad argentina. La iniciativa venía de la mano de un hombre con una experiencia mundial. El Dr. Liotta era un conocedor de la medicina, conocía toda la Argentina, el mundo, estuvo en Francia, Estados Unidos… y regresaba a la Argentina con la proeza del corazón artificial y encima se completaba todo esto con un sistema único de salud que él ofrecía al país. Todo esto no pudo tener un camino lógico. Luego quisieron salvar la situación con un sistema nacional integrado de salud, el cual tampoco tuvo lugar en nuestra sociedad. Todo esto lo conocí en Francia. El sistema único de salud es el éxito de la medicina europea y el Dr. Liotta en los años 70 quería imponerlo en Argentina… y eso funciona en Francia con una lógica increíble… es lamentable que no hayamos podido haber utilizado esa experiencia para el país…
MHG: A ustedes, a dos grandes, les agradecemos los minutos que nos han regalado…
Dr. Liotta: Le deseo a mi querido Juan Carlos que tenga suerte y que regrese pronto… Quiero que venga mas seguido al país, si yo pudiera lo quisiera traer al país… Él esta con muchas obligaciones en Francia, pero le pido que venga lo más seguido posible porque le hace mucho bien al país. Es admirable su esfuerzo personal, un joven que se va y triunfa de esa forma… Quiero dejar este mensaje: Dr. Chachques venga lo que más pueda a nuestro país…
1) – Creador del primer corazón artificial y respiración asistida
– Médico personal del General Perón
– Fue Secretario de Ciencia y Técnica de la Nación
– Fue Presidente del CONICET
– Actual Decano de la Facultad de Medicina de la Universidad de Morón.
También se ha adentrado en la filosofía, la filología y la teología
2) Director del departamento de Cirugía Cardiovascular del Hospital Broussais y el Hospital Pompidou (París)
– Director de Investigaciones Cardiológicas y Profesor del Master de Asistencia Circulatoria y Corazón Artificial de la Universidad de París.- Desarrolló una técnica alternativa quirúrgica para pacientes con enfermedades terminales cardíacas no aptos para transplante. Emigró de desde Argentina a Francia en 1980
– Doctor en Medicina y Biología