Dr. Guillermo O`Donnell: -Abogado- Dr. en Ciencias Políticas – Politólogo ***
MHG: Qué mirada tiene sobre estos veintiséis años de democracia? En qué lugar estamos?
GO: Diría que estamos en una trayectoria que no hay que abandonar y a la vez estamos, casi todos, por diferentes razones, enojados. No hay que abandonar esta trayectoria porque creo que una cosa que jamás uno debe olvidar en los momentos más ingratos de la democracia, es el horror autoritario del cual venimos…
MHG: Estamos a pocos días de conmemorar un año más de aquella tragedia del día 24 de marzo de 1976…
GO: Exacto. Creo que es importante no olvidarlo, y pensar que nunca más debemos volver a eso… Pera a partir de eso se inicia una etapa en la cual tenemos el derecho y la obligación de hacerle una crítica democrática a la democracia. Es decir como la democracia es nuestra tenemos todo el derecho a criticarla. Y por cierto este es un país, desgraciadamente, en donde tenemos mucho que criticar. A partir de un momento de insatisfacción en Argentina vamos acumulando enojos, y el enojo es fatal en diferentes planos…
MHG: En 1983, la población vivía la alegría de vivir en libertad…Los miedos habían quedado atrás. Hoy, volvieron los miedos… distintos miedos… Esta sensación de miedo ciudadano no va en contra de un fortalecimiento democrático?
GO: Totalmente de acuerdo. La democracia es el ejercicio de la esperanza, de los proyectos, de la convivencia por parte de gente que tiene sólidamente sus derechos y está dispuesta a ejercerlos… Los miedos de todo tipo pueden horadar la ciudadanía, pueden “comer” la ciudadanía y a partir de eso un ciudadano con miedo puede ser un ser humano muy peligroso y eso es muy feo… Eso ya lo vivimos en la época del proceso, y en la época previa al mismo…
MHG: Por qué nos cuesta tanto ejercer la cultura democrática? Por que sentimos que la política sigue siendo algo un tanto sucio en donde es mejor no meterse demasiado…?
GO: En parte se debe a que en un sector importante de la sociedad e incluso de una parte del sector gobernante, hay una concepción política delegativa de la democracia; en donde la democracia se reduce a un acto electoral; la mayoría decide; toma el gobierno -el Ejecutivo- los que han sido electos y tienen por una lapso “X” el derecho y el deber de usar ese poder como más le plazca. El papel del resto, tanto de los que votaron por ellos como los que no, es asistir, aplaudir y en todo caso esperar sin hacer nada hasta la próxima elección para ver si pueden cambiar el gobierno. Esta es una concepción pasiva y pasivisante de la democracia en la cual una vez emitido el voto, y muchas veces con problemas de clientelismo y fraude; se invita a los ciudadanos a ser puramente espectadores. Esa democracia de espectadores es la negación de la democracia representativa, en donde funciona todo un tejido de relaciones y acciones que enriquecen la vida social y por supuesto perfeccionan la democracia. Todo esto está, desgraciadamente, muy ausente en la Argentina de hoy…
MHG: Los cortes de ruta originados por el conflicto con el campo, forzó que la Presidenta lo que en primera instancia fue un decreto, lo mandó a que lo trate el Congreso.Hay otra manera que una decisión que se considera equivocada pueda cambiarse y que no sea tan delegativa la cuestión?
GO: El hecho que el Congreso hoy tenga la intervención que antes no tenía, es un paso adelante. Algo que creo hay que rescatar cuando se habla exageradamente de esta especie de “resurrección” del Congreso, es que toda esta actividad del Congreso es en respuesta a pedidos del Ejecutivo… La actividad que corresponde al Congreso, como órgano legislador, es de diseñar y proponer leyes. El Ejecutivo después comenta y promulga. Ese papel del Congreso está faltando por completo…
MHG: Hay mucha pobreza legislativa…
GO: Un Congreso que diseña y propone leyes es mucho mejor que un Congreso que solo pone un sello a los decretos… Se necesita un Congreso que legisle, y que no solamente apruebe o rechace proyectos enviados por el Ejecutivo. Es un Congreso cuya actividad es reactiva y pasiva. Falta ese gran paso que es llegar a una democracia representativa que funcione como se supone debe hacerlo…
MHG: Cómo debiese ser una democracia en los tiempos actuales? Qué condimentos debiera tener?
GO: Lo que vemos en no pocos de los países desarrollados es que las medidas que se están tomando, mejores y peores, se hacen con un gran debate. Los Congresos son parte sumamente activa, donde hay intervenciones, voces, opiniones y negociaciones con diferentes sectores de la sociedad. Y con un papel de discusión, aceptado por parte de las capas políticas, en los medios. O sea que no es un solo grupo, con buenas o malas intenciones, sabiendo o no, el que decide por sí, el destino de un país entero en circunstancias tan complejas. Las decisiones se toman después de escuchar a un conjunto de voces, donde las posibilidades de por lo menos no cometer errores gravísimos, son menores que cuando un pequeño grupo toma decisiones muy encerrado en si mismo. Un gran sociólogo alemán Ralph Dahrendorf, decía que “la democracia no garantiza decisiones correctas de los gobiernos, pero por lo menos sí disminuye enormemente la probabilidad de cometer grandes errores”
MHG: Qué rol jugarían en esto los partidos políticos?
GO: Los partidos políticos tienen que organizar voces en la sociedad, deben presentar propuestas, visiones y como partidos en el Congreso tienen que asumir el papel legislativo del que hablábamos. Los partidos políticos son conductos entre la sociedad y el Estado y también se corporizan en el poder legislativo como miembros de una entidad que en nuestro caso tiene mucho camino por recorrer para recuperar su verdadero sentido…
MHG: Los partidos políticos han dejado de tener plataforma, lo que hace inferir que ha dejado de haber planes expuestos. En las últimas elecciones presidenciales muy pocos dijeron nada…
GO: De hecho las deficiencias de la democracia argentina afectan a los partidos políticos y a una buena parte de la oposición. Una cosa que a mi me impacienta es que ya no se lee más la palabra partido político, sino espacios políticos. La palabra espacio es un eufemismo para no nombrar a un partido político o a una coalición de partidos políticos. Esa vergüenza de dirigentes partidarios de llamar espacio a su propio partido, es síntoma de dos cosas: por una parte la absoluta personalización del poder y por otra a consecuencia de esto, pasos más adelante, es la erosión de los partidos. Pero ahora vemos que a la hora que “las papas queman”, numerosos sectores de la oposición sienten y dicen que tienen propuestas concretas. Están proponiendo por los medios medidas que se parecen a una plataforma porque ahora sí se dan cuenta que no basta sólo con la imagen personal de fulano a o fulana, sino que en esta Argentina que madura a los golpes, va a ser necesario tener que presentar propuestas que antes se llamaban plataforma… lo cual va a ser un progreso…
MHG: He leído artículos de su autoría en donde dice que el Proceso significó o fue como una venganza social. Hoy, en este gobierno, salvando las distancias porque ha sido elegido democráticamente, pareciese que hubiera algo de venganza social…
GO: Hay una lectura llena de una rabia muy equivocada por parte no solo de la Presidenta, sino del ex Presidente Kirchner. Se han quedado con una fijación de enemigos que han construido en parte ideológicamente, a los cuales le atribuyen una permanencia en el tiempo que creo es errónea. Hoy el sector capitalista rural no es el mismo de la época anterior y contemporánea al Proceso. A partir de esa visión de la política como guerra, como hostilidad, siguen desgraciadamente una estrategia de confrontación permanente. Todos los días, en todos lados hay que dividir, hay que atacar. Hay una visión, para decirlo técnicamente, de suma cero, lo que yo gano usted lo pierde. En política democrática no es cierto que las cosas son a suma cero, o sea si yo gano 20 usted los pierde… Muchas veces articulándonos, congujándonos, negociando, los 20 que están en juego pueden convertirse en 26. Ganamos todos y construimos un futuro. Esa visión de sociedades que se expanden está totalmente ausente de la visión suma cero del actual gobierno. Esto me preocupa mucho porque responde a una lógica de la política como guerra y eso es muy, muy peligroso…
MHG: El Kirchnerismo necesita un enemigo enfrente. Es mas fácil para ellos decir perdimos las elecciones porque tuvimos al campo enfrente y no a la UCR, al PJ Disidente, o a la Coalición Cívica o a los medios…
GO: Tienen una visión del país que quedó fijada, congelada, en la visión que tenían esos grupos alrededor del año 1974 y 1975, y que no han logrado cambiarla. Y además los actores de esa época creen que siguen siendo los mismos y siguen actuando con métodos aunque no sean exactamente iguales, pero son de una gran violencia política…
MHG: En la concepción del Kirchnerismo los enemigos son los mismos… Pero ellos son los mismos?. Los mueve una ideología, o un afán de caja…?
GO: La gente no es la misma, muchos están muertos o desaparecidos… Lo que es lo mismo es la visión de país y de los enemigos. Además, en cuanto al asunto caja, no olvidemos que los montoneros estaban muy preocupados por la caja. Los secuestros millonarios y el dinero que llevaban al exterior demuestran que la caja no era un interés ajeno tampoco a ellos. Esos intereses espurios, materiales, están siempre mezclados con las autojustificaciones que estas visiones de la política como guerra se da a si misma…
MHG: Mirando a nuestra Latinoamérica, en los últimos años gobiernos que pensábamos eran progresistas, no han movido el amperímetro de la pobreza, al contrario, en algunos casos pareciese que la han aumentado… qué está pasando?
GO: Para tratarlo brevemente y decirlo sintéticamente, en América Latina históricamente y durante la década del 70 y se acrecentó en la décadas del 80 y 90, ha habido una enorme acumulación de demandas y ofensas insatisfechas. Es el continente más desigual del mundo. En la década del 90 se conjugaron dos cosas, primero la agresividad de políticas que acentuaron estos problemas y segundo la disponibilidad por parte de medios de comunicación de mayor organización, de elementos de juicio negativos respecto de esos períodos. Lo que dio lugar a una enorme cantidad de demandas, de rabias insatisfechas, que históricamente están justificadas. Ahora bien como se trata de conducir políticamente esas demandas, ha variado mucho según los países. Brasil, por ejemplo, después de algunas vueltas ha encontrado la manera representativa y constructiva de hacerlo. Y en otros países se impuso, creo yo, desgraciadamente, esa fuerte lectura negativa. Esto sucede en países como Ecuador, Bolivia, Argentina; Venezuela, Perú… Son países con tradición de lectura negativa, en donde esto puede ser muy eficaz a corto plazo, pero el problema es a largo plazo…El “salvador” propone todo, identifica un enemigo odioso, va adelante y gana las elecciones. Una vez que esté embarcado en su papel de salvador, debe seguir en esa ola sino se cae de la bicicleta. Y ahí creo que para seguir adelante comienza la violación a las instituciones, la corrupción… todo un camino en donde un Presidente que se ha embarcado en el papel del “gran salvador”, ineluctablemente lo conduce al fracaso inmediato meses mas tarde de haber producido enormes daños al país, que es lo que vivimos en este momento…
MHG: No es académico lo que le voy a decir, pero “estamos fritos”. Por derecha y por izquierda se parecen en la corrupción, en su afán por la caja, en el poder para sí y no para solucionar los graves problemas que nos rodean….
GO: Yo estoy muy, muy preocupado. Pero hay un ejemplo que me da esperanza. Yo viví en Brasil bastantes años, la visión de los brasileros era muy parecida a la nuestra, está todo corrupto, los políticos son unos rufianes… Pero pasaron cosas, ligadas a varios liderazgos políticos, que cambió la visión de la política, que fortaleció muchísimo al Congreso, que pasó a ser un verdadero Congreso; se fortaleció el Estado… Brasil está saliendo de esa situación… Si uno sacaba una foto en 1985, Argentina estaba bárbara, con una democracia reciente, joven, pujante y Brasil estaba hundido en ese marasmo de corrupción… Creo que podemos mezclar la preocupación actual con una cuota de esperanza basada en que vamos a seguir peleando la cosa…
MHG: Cuando una democracia se destiñe también se destiñen los recuerdos… por eso es bueno diferenciar para aquellas generaciones que no lo han vivido, lo bueno que es vivir en democracia aunque esté renga, a vivir en un proceso militar como el último…
GO: El papel de ustedes, como el mío, es marcar siempre esa diferencia. Nunca se debe volver a eso y en todo caso nos incumbe a todos la responsabilidad por pelear y salvar esta pobre y desteñida, como usted bien lo dijo, democracia…
MHG: En el episodio duro del 2001, todos los resortes democráticos funcionaron a la perfección. Tuvimos 5 presidentes en pocos días, pero nadie miró hacia otro lado…
GO: Exacto. Me parece fundamental recordar las diferencias…
***Libros: – Modernización y Autoritarismo, (1972)
El Estado Burocrático Autoritario, (1982)
Democracia macro y micro, (1982)
Transiciones desde un gobierno autoritario, (coeditado, 1988)
Contrapuntos: ensayos escogidos sobre autoritarismo y democratización, (1997)
Pobreza y desigualdad en América Latina, (coeditado, 1999)
La (in)efectividad de la ley y la exclusión en América Latina, (coeditado, 2001)
Últimos libros: Disonancias. Críticas democráticas
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