Dra. Gabriela Ippólito O Donnell: Doctora en Ciencia Política y Estudios Internacionales, Universidad de Cambridge. Master en Ciencia Política, Universidad de Notre Dame(Convenio – radio del Plata rosario – sábados 10 a 12

***Doctora en Ciencia Política y Estudios Internacionales, Universidad de Cambridge, Reino Unido (2006). Master en Ciencia Política, Universidad de Notre Dame (1994)

Alrededor del 30 % de norteamericanos que están presos son negros. Ahí hay también una desigualdad muy importante. Estados Unidos es el país que tiene más gente encarcelada per cápita: tienen 2 millones presos y 4 millones que están en libertad condicional”
“Está muy tapado en Estados Unidos el racismo, la pobreza y la desigualdad”
“Creo que si una persona está encarcelada y está trabajando y tiene una familia me parece bien que tenga un salario y sostenga a la familia que ha dejado en banda”
“El racismo ha sido una de las esperanzas que se ha diluido con Obama”
“Hay una cuestión, también, muy filosófica que es el individualismo. La creencia del sueño americano que da lugar a que uno llegue por esfuerzo propio. Hay una concepción que el estado no tiene que hacerse cargo de la salud, de la educación, de la vivienda. Es una concepción del éxito”
“En México donde el estado nacional ya no controla el territorio. Ha entregado el territorito porque no lo pueden controlar. Es un caso extremo de falencia del estado nacional. Y nosotros nos tenemos que cuidar mucho porque empezamos a tener esto”


MHG: Sigue preocupando el racismo exacerbado en Estados Unidos pareciera no tener una final.
GI: en Estados Unidos apareció otro caso más. Y lo van a llevar al Gran Jury y van a hacer cargos contra otro policía que ha matado a un afroamericano y creo que están apareciendo casos y van a seguir apareciendo casos como un juego de dominó, con un tema que está muy tapado en Estados Unidos que es el racismo y la pobreza y la desigualdad. Y también vinculado a un debate muy importante que hay en este momento sobre la cantidad de gente que está presa. Alrededor del 30 % de norteamericanos que están presos son negros. Ahí hay también una desigualdad muy importante. Estados Unidos es el país que tiene más gente encarcelada per cápita: tienen 2 millones presos y 4 millones que están en libertad condicional, esto se ha consolidado con las políticas de Reagan contra las drogas , hay un debate de cuál es la gente que debería estar presa, porque muchos casos son crímenes de tenencia de droga. Creo que todo este tema que ha surgido con los asesinatos de los policías de arma rápida, está vinculado con este debate de la gente encarcelada. Cuando uno sale de la prisión y ha cumplido la condena no puede votar, pero es muy difícil conseguir trabajo y la población negra la tiene más difícil.
MHG: ¿Cómo son las cárceles en Estados Unidos?
GI: Uno de los temas muy interesante es que se ha transformado en un negocio privado y con fines de lucro. Creo que este es uno de los grandes debates. En una conferencia que estuve hubo grandes debates, muy dramáticos. Recuerdo que había una enfermera que había entrado a la cárcel por un tema de drogas, terminó prostituyéndose para comprar pastillas , fue detenida, fue a la cárcel y cumplió su condena y cuando salió no pudo ejercer más su profesión. Entonces se puso a estudiar asistente de abogacía y cuando quiso conseguir trabajo no podía conseguirlo en ningún bufete de abogados, estaba tratando de conseguir un trabajo y no podía hacerlo. Y era un caso de prostitución. No hubo robo ni asesinato. Y no se podía reinsertar en la sociedad. Somos un mal ejemplo pero ellos también.
MHG: ¿Qué opina sobre el pago de sueldos y aguinaldos a detenidos?
GI: Estimo que se debe hacer política comparada. En Argentina hay oposición a ese tipo de cosas. Si hacen un trabajo productivo tienen derecho. Pero en Argentina todo lo que es el sistema judicial y carcelario no funciona, en los Estados Unidos sobre-funciona. Esto da lugar a cometer abusos de quienes constituyen la red judicial y carcelaria. En Argentina, que no funciona esta red, se tiende a sospechar sobre si no trabajan le van a pagar igual. La suspicacia y una visión más bien negativa por parte de la población tiene que ver con la inefectividad del estado y del sistema judicial. Creo que si una persona está encarcelada y está trabajando y tiene una familia me parece bien que tenga un salario y sostenga a la familia que ha dejado en banda. En Suecia están cerrando cárceles. Hay que tener en cuenta que no es un tema solamente judicial sino que hay un tema de salud, de políticas sociales, de un estado de bienestar que contiene a la población en términos de garantizar empleo o del seguro de desempleo. Creo que va más allá del sistema judicial y cancelario. Ese es el ejemplo de Suecia donde hay políticas de salud universalistas, de vivienda y es una población contenida. Y en Estados Unidos se ha visto en estos días unas estadísticas donde ha habido creación de nuevos empleos, de modo que no es una sociedad que ha salido de la terrible recesión que tuvieron, han creado como 300 mil puestos de trabajo nuevos porque hay un racismo muy acendrado y que está imbricado con la desigualdad y la pobreza. Hay mucha segregación espacial, no es una sociedad integrada. Cuando no transita una ciudad rápidamente se da cuenta que ingresó al sector de los negros.
MHG: O sea que el racismo no se terminó con un presidente negro.
GI: No, para nada. Y creo que ha sido una de las esperanzas que se ha diluido con Obama, porque él no ha podido mantener ese momento cuando ganó en el primer gobierno y al final están apareciendo estas cosas, una sociedad que ve frustrada esos sueños.
MHG: Es como que un determinado lugar es comandado por una mujer y no se termina la violencia de género.
GI: Exacto. Yo trabajé en Estado Unidos durante en la primera campaña y estaba muy entusiasmada pero estoy viendo su final con un poco de nostalgia.
MHG: ¿En qué falló en Obama?
GI: Pienso que él no supo aprovechar el primer gobierno, porque le costó mantener el momento del triunfo, además, la sociedad norteamericana es muy hacia el centro, en general, lejos del conflicto, no le gustan mucho los extremos, a pesar de los cambios que ha habido en el partido Republicano con estos grupos más de extrema derecha. Y hay una cuestión, también, muy filosófica que es el individualismo. Y la creencia del sueño americano que da lugar a que uno llegue por esfuerzo propio. Y hay una concepción que el estado no tiene que hacerse cargo de la salud, de la educación, de la vivienda. Es una concepción del éxito. Entonces uno tiene estos programas de salud, Clinton también quiso hacer un programa nacional de salud, Hilary estuvo detrás de eso, tampoco consiguieron hacerlo, porque es una cuestión ideológica de la mayoría de la población y para ganar elecciones uno necesita que lo voten. Y los candidatos tienen una cercanía muy grande con sus votantes y terminan oponiéndose a esto que ellos ven como un mega plan donde el estado termina haciéndose cargo de la salud. Para nosotros es lo lógico. Incluso en Inglaterra que el sistema es público.
MHG: O lo que fue en Francia durante muchos años.
GOI. Así es. Son buenos ejemplos para comparar países como Suecia, Estados Unidos, y nuestro país, que no funciona correctamente el sistema pero no hay una visión de la gente que el estado no tenga que hacerse cargo de la salud.
MHG: ¿Por qué tantos politólogos viajan a México?
GI: Yo estoy yendo a México el martes. Se ha organizado un encuentro donde se va a discutir el último libro de Guillermo (O´Donnell), que se llama “Democracia, agencia y estado”, han invitado una serie de personajes internacionales y muchos colegas de México. Allí hay un sector de ciencias sociales muy consolidado y hay recursos para hacer este tipo de eventos y otros y además a los argentinos los tratan muy bien. También han quedado vínculos de la época de la dictadura. En esos casos tan dramáticos quedan relaciones que son indestructibles.
MHG: ¿Se ha realizado algún análisis sociológico acerca de la muerte de estos estudiantes y otros casos que aparecen día a día?
GI: Eso va a ser un tema que se va a tocar porque se vuelve al concepto del estado. Guillermo tenía un concepto que denominó áreas marrones, que son territorios donde el estado no llega. Y esto se ha profundizado en México producto del narcotráfico y los poderes mafiosos que coexisten con máquinas partidarias donde uno ya no sabe si el líder político es del partido o forma parte de una banda. El político de base, algunos de ellos, forma parte de la red del narcotráfico, de prostitución, de trata de personas. Se constituye en una especie de estado paralelo que cobra impuestos, que da seguridad pero no es el estado nacional, son esto grupos mafiosos que controlan estos territorios, y a estos grupos no les gustan que los ciudadanos demanden nada. Y esto chicos han tenido sus demandas. No les gusta que nadie se junte en forma organizada para demandar algo. Y generan una situación de miedo constante para que uno se calle la boca. Y esto ha pasado en México donde el estado nacional ya no controla el territorio. Ha entregado el territorito porque no lo pueden controlar. Es un caso extremo de falencia del estado nacional. Y nosotros nos tenemos que cuidar mucho porque empezamos a tener esto. Tenemos que aprender de los colegas mexicanos y escucharlos para estar más alertas.
MHG: Mientras nosotros implementamos las policías locales, México las está erradicando…
GI: Justamente ese es un tema interesante para debatir y para que nos cuenten porqué no ha funcionado. Allí se requiere bastante centralización del estado que es difícil en estos tiempos por la globalización, pero ahí si hay que centralizar más el estado.
MHG: El abogado de las familias de estos jóvenes dijo que entre lo lícito y lo ilícito hay una línea muy delgada.
GI: Sí, ya no se sabe sobre los políticos locales, antes se podía hablar de clientelismo, ahora está todo interpenetrado por el narcotráfico, la trata, etc.
MHG: Usted lo ha citado a Föhrig, en la necesidad de saber de qué lugar viene el dinero que financia las campañas políticas
GI: Eso es fundamental. Porque uno termina votando a alguien que está financiado por el narcotráfico y cuando va al congreso no representa a los ciudadanos sino al que le ha pagado.
MHG: ¿Cómo ve la cuestión en la Argentina del 2015?
GI: Yo creo que el kirchnerismo va a terminar entendido que tiene que tener como candidato a Scioli y que le conviene. Creo que todas estas cuestiones de los fiscales, de las reformas, son típicos coletazos de vísperas electorales. Sobre el nombramiento de los fiscales sobre lo que hay tanta preocupación, yo no estaría tan segura que ocurra, porque conociendo la forma de accionar del poder judicial, quién sabe si van a ser fiscales leales a esta administración. Porque las aguas van cambiando. Creo que por ahora vamos tranquilos hacia las elecciones.
MHG: Usted ve a Scioli como candidato del peronismo, pero se dice que en una disputa Scioli – Macri gana este último, ¿usted lo ve así?
GI: La verdad no estuve viendo números, creo que es un poco rápido. Creo que Scioli tiene más arraigo social en el sentido de su imagen. Además, hay que reconocer que influye el hecho de ser una persona que tuvo un accidente y que hizo algo de su vida a pesar de ello . Los que somos más especializados en otros temas no lo vemos, peor el ciudadano común lo ve. Esa imagen de fuerza, de haber aguantado al kirchnerismo, le da un halo de tranquilidad de más llegada a la gente. Y en ese sentido tiene un aspecto bastante simbólico, la personalidad de Scioli está mejor posicionado que Macri. Pero es demasiado pronto, estamos con el libro de pases abierto.
MHG: Lilita Carrió, a mi entender, le ha hecho mucho daño al partido radical.
GI: Hace tiempo que no hablo con los radicales, pero están muy perdidos. Se está cometiendo el mismo error de la alianza de Alfonsín y Binner. Y creo que se está en ese peligro nuevamente de los egos, de no pensar en el partido sino que hay que ganar. Es importante la agenda: el tema del estado de derecho, parar al narcotráfico y, sobre todo aclararle a la ciudadanía que no tenga miedo; porque se va a empezar a jugar con eso: “te vas a quedar sin el plan”, “no van a poder gobernar”. Hay que empezar a trabajar esa parte del discurso para que la gente se tranquilice porque Argentina no tiene por qué entrar en una crisis de un tobogán tipo del 2001. Porque no va a suceder. Y llevar tranquilidad y no el discurso del miedo para que se pueda votar libremente.
***Es Profesora Visitante del Departamento de Ciencia Política de Universidad de Notre Dame, Indiana, Estados Unidos y Profesora de Ciencia Política de la Escuela de Política y Gobierno de la Universidad Nacional de San Martin.
Entre sus áreas de investigación se destacan los movimientos sociales y la sociedad civil, la geografía política, la democratización y las políticas sociales, la política urbana y los modelos estadísticos para datos






















06/12/2014