Dr. Luis Alberto Romero. Historiador – Investigador del Conicet --Profesor Universidad de San Andrés -- Miembro del Club Político Argentino (Programa Convenio –Radio del Plata Rosario – FM 107.5- sábados 10 a 12 hrs)

 
“No sé qué haría en educación si fuese gobernador de Buenos Aires, hoy hay muchos chicos muy desprotegidos”
“La escuela hoy es donde se compensan las desigualdades que genera la política”
“Hoy hay mucho gobierno y poco Estado y esto hace que el gobierno haga lo que se le da la gana”
“ Hablando específicamente con el Dr. Lavagna, a quien admiro, me parece que efectivamente para ellos lo republicano no es prioritario”
“Los 3 personajes citados: Perón, Frondizi e Irigoyen tuvieron en común su poco apego a la República”
“La sigla YPF elegida por Massa para su escuela de formación política es inicialmente marquetinera, el tema es saber qué tienen entre sí de común”
“El poder económico es una excusa, como tal solo está en la fantasía del que gobierna. El sindicalismo primero es sindicalismo, después es político”

MHG: ¿Usted reflejó en un artículo periodístico sobre los malos finales de los gobiernos peronistas?
LR: Esto se basa en un artículo respecto de una idea muy arraigada, los peronistas saben gobernar mientras que los otros, no. Es una cosa que los peronistas han dicho mucho. Pero me parece que eso ha calado mucho en el sentido común y eso significa que una gran cantidad de votantes que no tienen preferencias por unos o por otros, elija votar a los peronistas porque le aseguran que van a gobernar bien. Creo que eso es lo que pasó en el 2011, con el 54 %, que incluyó a un importante porcentaje de gente que antes no había votado por el gobierno. Entonces como soy historiador reconstruí como fueron los finales de los tres gobiernos peronistas importantes, el de Perón, en el 55, que terminó de una manera conflictiva y catastrófica, porque en esa época Perón todavía tenía reflejos, salvo que cometió un error incomprensible que fue su embestida contra la Iglesia Católica. Luego está el segundo gobierno peronista que empezó con Perón, siguió con Isabel y concluyó con el golpe de estado de 1976. Ahí digo que el gobierno de Isabel hizo todo lo necesario para que una buena parte de la población recibiera, no sé si con satisfacción, pero sí con alivio el golpe de estado porque el país estaba al borde de la ingobernabilidad. Luego tenemos el gobierno de Menem que no terminó mal, peor creo que no ocurrió eso porque fracasó en su intento de hacerse reelegir, que es lo que él hubiera querido, porque la convertibilidad, tal como estaba planteada, iba a terminar en una catástrofe y al gobierno que le tocara recibir ese final anunciado iba a terminar mal. Quiso el destino que le tocara a un gobierno que no era sólo radical, puesto que fue acompañado por gente que venía del peronismo y se incorporó a la Alianza y que luego volvieron al peronismo y ahora están en los elencos gubernamentales. Y, finalmente, 15 provincias, entre ellas, la de Buenos Aires, con gobernadores peronistas, de modo que en ese final de la Alianza tampoco el peronismo estuvo ausente. Y eso lleva a hoy.
MHG: El poder económico le dobla al brazo al poder político, ¿la historia qué demuestra?
LR: En primer lugar el poder económico existe en la fantasía de las mentes conspiradoras, que es una forma de ser casi normal del ser humano, porque tenemos actitudes conspirativas en todas partes. La fórmula “el poder económico” supone que los empresarios, junto a otros actúan de manera conjunta. Pero cualquiera que conozca el mundo empresario argentino, o que recorra y vea lo que están diciendo las asociaciones empresarias y descubre que es un poder no sólo fragmentado sino que cada uno va por su lado. En el caso particular de Argentina es muy claro, por ejemplo, que el gobierno pueda establecer relaciones singulares con cada uno de los grupos de empresarios y que no existe, usando un término viejo, consciencia de clase empresarial. No son capaces de ni de hacer nada ni de pensar nada juntos. Entonces el poder económico es una fórmula muy cómoda de encontrar a alguien a quien echarle la culpa. Nada más que eso. Porque pro otro lado, tampoco se puede decir que el gobierno haya sido hostil al poder económico. Sí fue de algunos sectores fue más amigo que de otros en estos 12 años de gobierno.
MHG: ¿Se dice que el jaque se lo dio a Alfonsín el poder económico?
LR: Se dice siempre eso, por eso digo que eso está en nuestra cabeza, si usted ve cualquier cosa durante la clase media diría que aquí está la mano de Dios, esto tiene que ver con la forma con que uno mira las cosas y nosotros ya no somos tan cristianos de ver las cosas, hemos reemplazado esa vieja manera por esta nueva que es creer en un gran enemigo único que conspira.
MHG: ¿El poder político es superior al poder económico?
LR: No, tampoco. Porque el poder político es un conglomerado de cosas que a veces están juntas y a veces no. Pero tenemos otros poderes, porque si se pone solamente en poder económico – poder político, ¿dónde dejamos a los sindicatos, a la confederación médica o a las asociaciones de prestadores de servicio de salud?, que en su caso son como muy fuertes, o dónde dejamos a la totalidad de los empresarios, o a las organizaciones piqueteras que en estos momentos tienen mucha fuerza. El poder está partido. Está en muchos lados. La cosa consiste en juntar lo más posible de un lado.
MHG: En cuanto a lo anterior respecto del peronismo, como está asociado a él el sindicalismo y cuando hay otro gobierno parece ponerse más virulento, de ahí la fuerza que parece tener.
LR: Lo primero que le diría que el sindicalismo en primer lugar es sindicalista. Y en segundo lugar, es peronista. Puede dejar de ser peronista sin dejar de ser sindicalista. Porque el sindicalismo es una organización muy compleja e importante, no se define por el color político, sino por el modo en que se maneja una organización y los sindicalistas han conseguido un manejo muy eficiente. Ahora, volviendo a la pregunta, y acá voy a reproducir una frase que me dijo un peronista, el problema es que los no peronistas no gobiernan mal, sino que los peronistas como opositores son difíciles de llevar. El sindicalismo político en la oposición es un elemento activo que impide a los gobiernos no peronistas o, por lo menos, a los gobiernos que no acuerdan con ellos, gobernar. Eso sería lo más justo de decir. En el caso de la CGT de Ubaldini con Alfonsín no tuvo ningún problema, el problema, Alfonsín lo encaró de distintos lados, trabajando, negociando y no le concentró la vuelta.
MHG: Hoy el sindicalismo tiene más delegados de izquierda, ¿se le hace difícil al sindicalismo tradicional controlar esa situación?
LR: Efectivamente. Nosotros tenemos desde el 45, con Perón, un sistema sindical con un sindicato único pro rama de industria a nivel nacional, la ventaja es que un grupo de sindicalistas monopolice todo el sindicato, son muy hábiles para manejar el sindicato y se las arreglan para impedir que por medio de las elecciones sean desplazados. Cuando hay conflicto aparecen otros sectores que no tienen relación con la conducción y que se organizan. Hay organizaciones de izquierda y diría que son atractivas, no tanto por ser de izquierda, ya que no están con la idea de construir una patria socialista, sino porque son buenas organizaciones como tales. Son disciplinados y capaces de asumir la conformidad de los trabajadores que no están satisfechos con los sindicalistas tradicionales. A esta izquierda hay que mirar con cuidado, porque si ellos propusieran un programa más profundamente de izquierda, probablemente no lo seguirían.
MHG: ¿A qué apunta Massa con el nombre que le puso a su escuela de política: YPF?
LR: Admitamos que es una sigla que engancha. Ahora no sé si Frondizi está ahí porque era con F su apellido o por otra razón. A alguien se le ocurrió la idea y a los otros les pareció bien. Es una idea que está en lo profundo de la cabeza de muchos, muchos peronistas y unos cuantos no peronistas también. Es como una famosa línea histórica, así como se construyen otras líneas históricas: San Martín, Rosas; Perón, es una costumbre arraigada en Argentina. Pero esta dio por otro lado, cuando se tienen que alinear tres nombres no es fácil, hay que encontrar algo en común, me resultó difícil encontrar la vuelta a este problema, pero me quedé con una explicación, por la negativa, ninguno era muy entusiasta de la forma republicana de gobierno, eran más bien partidarios de una forma de gobierno democrático presidencialista, democracia de líder, de movimiento. Y eso es interesante porque en realidad Argentina necesita construir una tradición republicana, pero de una manera sutil es como que se dice que esto no es la prioridad. Le cuento una cosa más personal, conozco bastante gente que está con Massa y trato con ellos, intercambio ideas, particularmente con Lavagna a quien admiro mucho, cuanto más hablaba con ellos más me convencía que había dado en el clavo. Son personas estimables, con muchas ideas que comparto pero el problema de la república no es para ellos prioritario. No sé si eso está bien está mal. Yo creo que es así.
MHG: ¿Y dónde pondría usted lo prioritario para Argentina para el gobierno que viene?
LR: Creo que la república es una cosa muy importante, sobre todo visto desde el gobierno actual y también desde el gobierno de Menem. Pero es una condición necesaria pero de ninguna manera suficiente, me parece que el centro de la cuestión pasa por el estado, un estado que a la hora de pagar los impuestos es muy grande, igual que a la hora de contar los empleados públicos, pero el timón está destrozado y ha sido destrozado por unos cuantos gobiernos anteriores. Y el estado es en primer lugar, la ley, el derecho, previsibilidad, pero también son las oficinas, el INDEC, el INTA, son los funcionarios que saben cómo se hacen las cosas, saben los procedimientos y evitan los excesos de los gobernantes, son también los organismos de control. Todo esto está muy mal en Argentina y es lo que hace que tengamos un gobierno muy grande que hace lo que se le da la gana y muy poco estado. Y esto de hacer lo que se quiere lleva a verdaderos desastres en la gestión porque no escucharon o no tenían quién les dijera que si vos hacés esto dentro de 5 años te va a pasar tal cosa. Reconstruir la maquinaria estatal, darles su importancia a los funcionarios y, sobre todo, tener ley. Esta es la cuestión primera para hacer cualquier cosa. Esto debería ser un entendimiento común de todas las fuerzas políticas para los próximos años. Y, luego, el otro gran problema es la pobreza, tener a un 30 % de argentinos viviendo en la pobreza es hacerlos vivir en una sociedad distinta a la del resto. Y en este terreno no se me ocurro otra solución que tener estado, o sea, la posibilidad de poner un policía que no sea corrupto, una escuela donde los chicos vayan a aprender y no a comer. Son las cosas mínimas del estado que tienen que existir en los barrios que llamamos excluidos.
MHG: ¿Cuál es su visión acerca de la reforma educacional que hiso Scioli en Buenos Aires?
LR: Es una propuesta que no conozco tan en detalle, pero no dice nada demasiado nuevo, sino que pone por escrito lo que han sido las políticas, y a mí me consta, sugeridas desde la dirección de escuelas públicas de la provincia, de modo que más tiene un carácter de blanqueamiento con el programa electoral que de cambio efectivo. Ya están funcionando así las escuelas. Lo que veo es que se considera a la escuela donde se compensan las carencias más evidentes de las desigualdades sociales y, sobre todo, de la desaparición del estado. La escuela es el lugar donde el chico va a comer o va a ser controlado médicamente, va a ser contenido cuanto tenga problemas con la delincuencia, drogas, etc. y si queda tiempo se llegará a enseñar algo. Porque resulta que en esto que es el desastre del estado, las escuelas todavía funcionan, hay personal como los docentes que pueden hacerse cargo de todas estas tareas, que no son las suyas específicas, pero que las pueden hacer. El gobierno lo llama inclusión, pero no sé si es inclusión o reproducir la subsistencia miserable sin que se muera la gente. Ahora para ir un poco más allá de la subsistencia y los chicos puedan transformar las condiciones en que viven, construirse cada uno de ellos una vida mejor, lo que se hace hoy no alcanza. Porque van a repetir en la escuela lo que es la sociedad en la que viven. La escuela no forma chicos, los chicos no saben, los chicos no valoran el esfuerzo, el premio al mérito es descartado totalmente y reemplazado por una cierta igualdad que consiste en ignorar a los chicos que les va mal. Podrá ser gratificante durante un tiempo, pero los resultados van a ser espantosos.
MHG: Las notas de una escuela deben ser bunas y malas, una mala puede incentivar para salir de esa nota.
LR: Otro ejemplo que a mí me choca mucho: los abanderados, antes eran los mejores alumnos, ahora lo eligen los compañeros. Esto puede sonar agradable, la camaradería, etc. Pero si pensamos cómo funciona la sociedad más allá de la puerta de la escuela y pensamos en las barras bravas y en los grupos de delincuentes juveniles, pensamos en esas figuras que últimamente los científicos sociales han caracterizado con una palabra un poco fuerte, que es porongo, que se impone a la fuerza. Probablemente la elección del abanderado tenga más que ver con eso que con el premio al estudio. Entonces en lugar de hacer que la escuela sea un modelo ideal de una sociedad distinta, es una copia.
MHG: Ese concepto se refiere más a un concepción tribal que a una concepción formativo- educativa.
LR: Así es. Pero quiero volver al matiz inicial, yo no sé lo que haría si fuera gobernador de la provincia porque por otro lado está muy claro que los chicos están desprotegidos de tantos lados que alguien tiene que hacerse cargo de taparlos. Quizá un gobierno que tuviera un estado más solventado podría crear un conjunto de centros donde estén esas asistencias que hacen la escuela deje de hacerlas. Y que la escuela pueda volver a concentrarse en lo suyo.
MHG: Pasa que el estado nacional ha pasado la salud y la educación a las provincias y entonces hay un problema de dinero.
LR: Absolutamente. Yo diría que desde la época de los militares y casi sin excepciones, yo estimo mucho a Alfonsín y su gobierno pero no puedo dejar de reconocer que muchas cosas no las hizo o las hizo mal. Los ministros de economías han dicho, durante 40 años, que se debe reducir el déficit, entonces se corta la educación y la salud o lo peor de todo, es decir que se arreglen las provincias. Cada tanto le mandan algo de fondos aunque no se sabe cuánto les van a dar.











13/09/2014