Entrevista al Dr. Juan Gabriel Tokatlián: director del Departamento de Ciencia Política y Estudios Internacionales de la Universidad di Tella, en Convenio por radio del Plata Rosario, sábados 10 a 12 hrs
"Hay tres factores que persisten: la enorme brecha de desigualdad, la de ingreso y una desigualdad de oportunidades; segundo, nuestros ámbitos urbanos se han ido deteriorando de manera fenomenal. En tercer lugar, todo esto ha estado acompañado por un nivel de polarización social cada vez más elocuente. Y los partidos políticos no alcanzan a tramitar los conflictos de antaño”
"En Argentina el sector político del próximo gobierno debería estar más preocupado en mantener ciertas políticas sociales por los años duros que se vienen"
“Las recientes elecciones en la India la ganaron con una agenda social, Bachellet ganó con propuestas refundantes: reformas en la educación, impuestos y Estado”
“Aun en China habiendo rescatado a 500/600 millones de personas de la pobreza, no toleran las injusticias. El mundo está en observación”
“En el mundo nos esperan solo turbulencias dado un sindicalismo débil y una democracia no creíble”
“En América Latina persiste la enorme desigualdad… Nuestras ciudades se fueron degradando, los partidos políticos no alcanzan a tramitar la inquietud de la gente”
“Tenemos hoy menos gobiernos electos que en el 95, la sociedad mira con recelo a la democracia”
“Los pilares de la democracia liberal, hoy están siendo fuertemente jaqueados en todo el mundo”

MHG: ¿Hacia qué democracia vamos?
JGT: Hay una dimensión global de este asunto, y otra regional. En términos globales hay un conjunto de informes que se realizan periódicamente; uno lo realiza una fundación alemana; otro lo realiza The Economist, y cuando uno toma estos informes que tienen suficiente credibilidad en el mundo de las ideas y en el mundo de la acción política también, observa como hoy tenemos menos gobiernos electos en el mundo que en 1995; se observa cómo debido al peso especifico de la dimensión de la seguridad por sobre la protección de la libertad hay una pérdida de derechos civiles en muchos países; se observa cómo la globalización ha generado costos y cuestionamientos de parte de la sociedad que ve cada vez con más desconfianza a la democracia. Por lo tanto, hay un movimiento en el cual aquello que se pensaba que se tenía arraigado y asegurado en los 90, esto es los pilares de la democracia liberal, hoy están siendo fuertemente jaqueados en todo el mundo. En la región, en especial, hay una paradoja y se podría decir que es la paradoja del crecimiento, ningún país ha tenido el crecimiento en la última década, si se lo compara con décadas previas. No es solamente el caso argentino, lo mismo sucede desde Haití hasta Brasil, desde Honduras hasta Uruguay, tuvimos todos, un conjunto de oportunidades facilitadoras del crecimiento. Hubo buenas políticas, en muchos casos, hubo reducción de la pobreza, hubo mejoramiento en las capas medias, pero sin embargo, hay tres factores que persisten: la enorme brecha de desigualdad, la de ingreso y una desigualdad de oportunidades; segundo, si bien de la casa para adentro todos hoy tienen muchas más posibilidades de un ingreso que mejora su situación o un plan social que los protege, del domicilio para afuera nuestros ámbitos urbanos se han ido deteriorando de manera fenomenal, desde Méjico a Rio de Janeiro, San Pablo, hasta la misma Buenos Aires. Y en tercer lugar, esto ha estado acompañado por un nivel de polarización social cada vez más elocuente. Y los partidos políticos no alcanzan a tramitar los conflictos de antaño. Así vemos piquetes en Argentina, movilizaciones masivas en Brasil, el cuestionamiento de los gastos por el mundial, vemos los levantamientos en México, vemos linchamientos en Guatemala y Honduras, vemos una marcha inédita en su dimensión de los campesinos en Colombia, esto es, vemos sociedades insatisfechas.
MHG: ¿Hacia dónde nos inclinamos? La democracia sigue siendo dentro de los sistemas el imperfecto pero el mejor.
JGT: La democracia sigue siendo nuestro sistema. Sigue rigiendo los mecanismos electorales, la alternancia del poder, ámbitos de libertad, pero lo que está en cuestionamiento son los pilares de la democracia liberal. Y cuáles son las alternativas, en términos de dentro del campo de la democracia, otras vías: por ejemplo los ensayos que muchos denominan democracias mayoritarias, o participativas donde en aras de satisfacer las necesidades sociales vemos estados que interfieren con el estado de derecho, vemos modos de articulación de políticas públicas que ponen en entredicho las separación de poderes. Y por el otro lado extremo, tenemos lo que se ha denominado en occidente, (y es parte del debate en Estados Unidos, en Europa, en Australia), una suerte de plutocracia, es decir, regímenes democráticos pero que las legislaciones que surgen de los parlamentos siempre continúan facilitando el poder de los más poderosos, la capas sociales más desprotegidas, son objeto de desatención de las políticas, los ricos están mejor y los pobres están peores. En fin, esto nada tiene que ver con la democracia liberal tal como la hemos pensado, concebido y abrazado. Por eso digo que -puesto en entredicho- el jaquear la democracia viene por múltiples lados donde por el lado mayoritario o el minoritario se pone en entredicho la democracia liberal.
MHG: Si la democracia es puesta en duda, si vamos a una desindicalización de los trabajadores, ¿qué perspectiva nos espera?
JGT: Solamente turbulencias. Esto es lo está en todos los diagnósticos de expertos, de académicos, de centros de reflexión, es lo que se está debatiendo hoy, entramos en un escenario de fuerte turbulencia en todos los países. Observemos el caso de Europa, el renacimiento de partidos tradicionalmente que han sido minoritarios, con argumentos xenófobos, híper nacionalistas, ganan un espacio inusitado en la opinión pública. Eso se ve en Estados Unidos con el enraizamiento, cada vez mayor, de Tea Party, en varios estados como una demostración radicalizada del conservadurismo. Esto se ve en diferentes situaciones en la región, con la crisis de Venezuela, donde hay una fuerte tensión derivada de la situación a la cual se ha llegado. No hablo de gobiernos de tal o cual signo, sino de las turbulencias que uno avizora en diferentes escenarios, aún en los lugares en que no se puede calificar de democrático, como el de China, observa los pronunciamientos del nuevo liderazgo político, del Partido Comunista, en los últimos congresos ponen la atención en que los niveles de desigualdad en China no son tolerables, el grado de desigualdad, es enorme. No es que China no haya sacado de la pobreza a 400 o 500 millones de personas, lo que pasa es que la brecha de oportunidad, de ingreso, de reconocimiento, son tan hondas, que más temprano que tarde generan disrupciones, y en ese sentido, no importa que estemos bajo regímenes autoritarios o más democráticos, vamos a tener sociedades muy movilizadas que pongan en entredicho el régimen político, a través de la protesta y la salida a la calle. Este es un escenario que está hoy vigente urbi et orbi, cualquier indicador de situación crítica deviene en una cuasi revolución, y, además, aquellos que más se esperaba, pongo el caso de la primavera árabe, muy difícil después de lo que ha pasado en Egipto, Siria, en Libia, alguien atisbe a decir que hay un progreso, una liberalización, sino que estamos entrando en un franco invierno en el mundo árabe. Aquellos casos que aparecían como iniciáticos para ver el avance gradual de la democracia, también están siendo limitados.
MHG: ¿Lo que se cuestiona es la puesta en marcha del sistema?
JGT: Es el modo de implementarla. Por eso digo, la separación de poderes, sobre una economía de base capitalista, con un conjunto de libertades básicas, está siendo puesta en jaque por las acciones o inacciones de los gobiernos, y por los niveles de protesta y disconformidad social. Pero a su turno esta situación tiene una raíz muy profunda en la creciente desigualdad internacional. Fíjese los datos de desigualdad de los Estados Unidos hoy, son exactamente iguales en magnitud de la brecha social, a la de los años 20 del siglo pasado. Es decir a los años anteriores del crash bursátil del 29 y antes de la Segunda Guerra Mundial. En Europa si se compara cualquier indicador del estado de bienestar que han logrado, después de la segunda gran guerra, todos ellos están más deteriorados que en los años 70 del siglo pasado: salud, educación, justicia, infraestructura. Observe que nuestra región que aún teniendo una tasa de crecimiento impresionante, sigue siendo la región más desigual del mundo, mucho más que África y mucho más que Asia. Observe que la elección reciente en la India, donde el portaestandarte del gobierno va a ser ahora por primera vez de tono muy nacionalista, muy hinduista, fue clave una agenda social, porque la brecha social en la India es crecientemente pavorosa. A lo que apunto con esto es que lo que vemos en el sistema democrático está seriamente determinado por lo que se ve en las cuestiones sociales y económicas.
MHG. Bachelet ha propuesto cambios importantes, propuso la reforma educativa, impositiva y del Estado, que conllevan como una especie de fundación.
JGT: Totalmente, este es el tipo de liderazgo alternativo que creo que debiéramos ver más en la región.
MHG: ¿Y acá que viene para el próximo años?
JGT: (Risas).
MHG: Le hice reír.
JGT: Jamás he acertado una predicción. Siempre he perdido así que se dará cuenta que me es muy difícil.
MHG: Las reformulo la pregunta. ¿Cree que alguno de los líderes que quieren gobernarnos, están dentro de un esquema en el que visualizan que la clave del voto quizá esté en una agenda social?
JGT: Creo que hay una compresión que debe ser un eje fundamental. Lo que sucede es que muchas de las medidas que hoy son oportunas, la asignación universal, por ejemplo, sería magnífico que antes que terminara el gobierno actual se constituyera en una ley. Que no dependiera de la coalición de turno del gobierno. Varias de las políticas que uno observa como positivas en el terreno de la juventud, de la creación de empleo, sería estupendo que estuvieran mantenidas en el campo de las legislaciones pertinentes, de leyes que le den sostenibilidad en el tiempo, porque una situación de crisis internacional, y digamos, por otro lado digamos que la recesión en el mundo occidental continua, y hay una desaceleración la economía China, algo parecido ocurre en la economía India, un estancamiento como es el caso de la economía japonesa, nos traería en los próximos dos años un mundo muy complejo. Por tanto, si no tenemos ya los amparos garantizados en materia social, los ajustes van a ser dramáticos. Por eso mi inquietud en este tema es más que nada es cómo consolidar aquello para que no se vuelva parte del vaivén político.
MHG: Es más fácil bajar la pobreza que la desigualdad.
JGT: Totalmente. Esto es así, por tanto tener políticas para la desigualdad es relevante. Porque el tiempo político es otro, ver el resultado de la aplicación de políticas sobre la desigualdad toman lustros.




17/05/2014