“Hugo Moyano era clave para nuestro proyecto con Néstor”

El personalismo marca a la política… como no hay ideas, hay personas”


(Lic. Julio Bárbaro: - Diputado Nacional en dos oportunidades (PJ) y secretario de Cultura de la Nación- Titular del Comfer hasta marzo de 2008)


MHG: El 24 de febrero se cumplieron 66 años del primer triunfo electoral de la fórmula Perón-Quijano. Qué es el peronismo en estos 60 años a nuestro país?
JB: fue la forma en que se integró la sociedad de aquellos que estaban afuera, los cabecitas negras y los hijos del los inmigrantes, los hijos del desierto y los hijos de los barcos., fue también la expresión de una voluntad de ser nación que otros sectores no tenían. La idea de ser una expresión de Europa en Sudamérica estaba muy arraigada, eso era no ser nada más en una sociedad, y yo siempre insisto, que no tiene una cultura dominante. Brasil está claro que la tiene , desde le idioma hasta el origen, acá tenemos un poco de español, un poco de italiano, un poco de cada cosa. En lo esencial también fue la expresión de la voluntad de los argentinos, la izquierda se hizo peronista en los 70 y la derecha en los 90. Hoy por hoy creo que la política tendría que ser de contenido ideológico, ya la voluntad nacional está, para mí, mayoritariamente realizada. Creo que hoy para el gobierno tiene más una connotación de izquierda, la idea del enemigo, pero el peronismo fue más la expresión de una identidad cultural, en ese sentido tuvo aciertos, en la integración social y tuvo errores, el menemismo es para nosotros una carga que no nos podemos sacar de encima, en los 90 el peronismo hizo de lo peor que se pudo hacer.
MHG: ¿Y en los tiempos actuales?
JB: Hoy me parece que tendríamos que tomar a aquel Perón al que un periodista le preguntó cuántos hay de izquierda, cuántos de derecha, cuántos de centro… cuando Perón termina por dar los porcentajes, el periodista le dice que no había peronistas y el general le responde: peronistas son todos. Hay una cuestión que a mí me duele: mucha gente va a buscar el voto peronista con el título peronista y después se la pasan criticando a Perón y a los 70, yo no tengo por qué votar con el nombre de peronista a Heller, o a Ibarra, o a Filmus. Que ellos hagan su partido, me parece que en eso fue un retroceso. También en los 90 se votó a gente que no tenía nada que ver con el peronismo. Me parece que como partido ya no existe. Yo estoy con Hugo Moyano cuando dice que el peronismo es un cáscara vacía… yo tengo unos cuantos años, fui diputado en el 73, en el partido de capital que lo tomaron los porteros, lo tomaron y lo cerraron y sigue cerrado… no hay más partido. Entonces, ¿qué es el peronismo? Y… es mi lealtad a una memoria y a una política. ¿Y hacia adelante? Y… hacia adelante ya tienen el nombre.
MHG: En esto de tener mil nombres ¿tendrá mil tendencias o será como dicen que la presidente visualiza una centro-derecha y una centro-izquierda?
JB: Creo que la presidente visualiza eso y me parece que puedo estar de acuerdo, en lo que no estoy de acuerdo con la presidente es en el personalismo, lo que no funciona es esa dependencia del individuo. En el accidente de Once no vi aparecer al gobierno en nada, lo vi aparecer a este tiste personaje que dijo que si el accidente era el día anterior habría sido menos grave. Schiavi me dio un poco de pena y un poco de repulsa, frente a una sociedad que frente a la tragedia no es capaz de tener ministros a la altura de la circunstancia… Lo único digno fue el SAME, no voy a hacer la defensa de Macri, y los hospitales. Se ha visto una ausencia absoluta del gobierno nacional y a un charlatán de feria que en un momento de la tragedia viene a traer una palabra absurda.
MHG: El hecho de presentarse el gobierno nacional como querellante me parece una especulación…
JB: Eso es de muy mal gusto, es tomar la tragedia y hacerse el distraído. Estamos en un gobierno que como es de izquierda, hace lo que hizo siempre la izquierda: echarle la culpa al otro, la culpa la tuvo el otro,
MHG: ¿Es posible un peronismo sin personalismo?
JB: Es imposible la política sin personalismos… El partido de Carrió era Carrió, se fue Carrió y no pueden encontrar su identidad, el partido radical va a buscar al hijo del que fue su último jefe, me parece que el personalismo marca la política y la marca porque lo ideológico es muy pobre. Como no hay ideas hay personas, entonces no hay un centro-derecha y un centro-izquierda sólidos, digamos que en el gobierno hay personas que participaron en la privatización de YPF y dicen que son de izquierda y se sacan la foto con Mosconi… es discepoliano.
MHG: Al respecto la explicación de Nilda Garré acerca del proyecto X de infiltración de la gendarmería para ver cómo actúan los líderes de las organizaciones.
JB: Mire, Nilda fue mi compañera del 73 como diputado, con ella y con Auyero, fuimos un bloque cerrado, peleamos mucho, nos respetamos mucho, yo trato siempre de no cuestionar tanto a los que tuve muy cercano y la pasamos muy mal el día del golpe juntos, hay mucha historia, a mí me secuestraron, ella firmó mi hábeas corpus… pero luego vienen estas cosas que yo no entiendo…
MHG: Se la notó algo nerviosa, como que estaba haciendo hago que no quería…
JB: Estimo que lo que le pasa a todo el gobierno es el hecho que Cristina habla y el resto aplaude, salvo Moreno que parece tener autonomía de juego, para bien o para mal, pero la tiene, el resto no la tiene. El último respondedor era Aníbal Fernández, lo sacaron del juego, lo pusieron en otro lado y no habla más. No hay quien explique, porque el hecho real es que la presidente no quiere que hable nadie, habla ella sola. Ese nivel de personalismo no le sirve ni a la presidente, ni al peronismo, ni al país.
MHG: ¿Ve en Moyano al referente para que el peronismo no kirchnerista se encolumne detrás de él y trate de formar allí un proyecto que la oposición?
JB: Veo en Moyano dos cosas, yo estaba con Néstor Kirchner cuando empezó la patriada y Moyano era clave para nosotros, muy importante, cuando ese ciclo se cierra y Moyano se retira, puedo pensar que es un punto de inflexión. Después aparecen un montón de sindicalistas que tiene obras sociales pero no mueven ni a su familia, acá ni todos son políticos ni todos son sindicalistas. Sindicalistas quedan muy pocos, son aquellos que tienen un gremio, un pensamiento y la lealtad de su gente. De esos hay contados, ahora están los que tienen obras sociales, tienen poder…De esos hay un montón. Pero cuando hablamos de sindicalismo hablamos todavía de la expresión política, hay muchos sindicalistas que no hablan más de política, aplauden al gobierno, reciben su beneficio y siguen en silencio. En cambio Moyano es un tipo que explica, hay una idea, hay una idea del sindicato, del peronismo, hay una idea que en otros muchachos ya no queda nada. Moyano expresa eso, es un resto gremial. Como son pocos los restos políticos, no hay política en todos lados. Hay fuerzas políticas a las cuales uno observa que son grandes pero no dicen nada, no tienen nada qué pensar. El debate político argentino está empobrecido, los partidos están en baja. Si salimos de la viveza y entramos en el debate en serio, estaremos construyendo un país en serio, sin personalismos, no tenemos un elegido de los dioses, tenemos primus inter pares, el que olvida que son pares dejan de ser primos.
MHG: ¿Cuál es su opinión acerca de la juventud de La Cámpora?
JB: Considero, primero, que la juventud encuentre un desafío y en eso Néstor Kirchner fue capaz de ofrecerlo, no hubo nadie más que lo ofreciera, en eso el gobierno tuvo prioridad. Lo hace a partir de los 70 y de la confrontación con Perón, lo hace mal y La Cámpora elige como virtud de los jóvenes la lealtad, la virtud de los jóvenes es la rebeldía como John William Cooke, Atilio López, Agustín Tosco, tienen que ser los rebeldes, no obedientes. La Cámpora es un nombre perfecto para gente de 60 años, pero tiene la virtud de convocar a una mística que la juventud había perdido, y ahora se fueron agregando otros jóvenes. Es importante que los jóvenes hagan política. Es lógico que entren por la puerta de la fe, desde ella van a pasar al escalón de la razón.
MHG ¿Esto va a movilizar a otras juventudes de otros partidos por efecto de la imitación?
JB: Lo está haciendo. Como nunca a mí me invitan a hablar para grupos de 20 o 30 jóvenes lo hago con asombro y alegría, algunos son más de izquierda y otro más de derecha, eso es positivo. El gobierno actual es el sectario, ellos son los dueños de la verdad, todo lo que está afuera es el mal, el que duda es traidor. Que no puedan tener una vicepresidente porque Cobos quiso votar en contra y porque este quiso fabricar moneda… no se pude tener otro, ni el que eligen de segundo vale. Eso es de un personalismo y un aislamiento donde los ministros no hablan y cuando hablan aparece un señor como Schiavi a quien se le tendría que haber pedido que se calle…
MHG: Muchos creímos que Néstor y Cristina eran lo mismo, ¿pasado el tiempo y usted que los ha conocido, qué opina?
JB: No, hay una diferencia, yo los conocí a los dos y debo decir que con los dos debo haber cenado 40 veces. Y hablé con los dos por separado otras tantas . Había una cosa importante en Néstor, él tenía una vocación política de convocar a los que pensaban diferente, algo que Cristina no tuvo nunca, ni en el senado, ni lo tiene en el gobierno. A Néstor no le gustaba que le llevaran la contra, no le gustaba pero a veces lo aguantaba. Cristina elige sólo a los que están a favor, esta señora tucumana que va a la presidencia del senado: es la obediencia debida, yo no la escuché nunca: eso es degradar las instituciones, porque si no hay historia, si no hay talento, si no hay pensamiento, sólo hay obediencia, estamos degradando la institución.
MHG: ¿Boudou sigue los pasos de Cobos?
JB: No, seamos respetuosos. Cobos tuvo una diferencia porque expresó un pensamiento. Lo leo a Pichetto y me agarro la cabeza, según la teoría de Pichetto, el pichettismo es la obediencia total. Es la obediencia indebida total, dice que el vicepresidente tiene que votar con el presidente, si hay alguien que tiene el voto obligado, entonces saquémosle el voto, porque si yo le doy a alguien un derecho a voto le doy la obligación de ser leal su pensamiento, no alcahuete del que está arriba. Esto es una cosa inexorable, cómo puede decir que hay un voto atado, el voto es libre, por eso el cuarto es oscuro… se quiere poner una máquina de fotos al cuarto oscuro. Una cosa atroz. Yo puedo estar a favor o en contra de Cobos, pero Cobos tuvo una diferencia ideológica, este muchacho tiene una diferencia ética. Cobos puede caminar por la calle y usted y yo lo saludamos respetuosamente, a este que está ahora da un poco de vergüenza.
MHG: Respecto del bicentenario de a creación de la bandera, ¿qué reflexión le merece?
JB: Hoy recibí una nota hermosísima del bigote Acosta, donde recuerda que el Monumento Nacional a la Bandera por pedido del diputado rosarino Eduardo Cevallo y resolución mía como secretario de Cultura pasó a tener presupuesto al ser reconocido como eso, como un sitio exacto, no como una alegoría… lo recuerda con mucha grandeza, es una nota es hermosa… A mí me parece que el peronismo fue la búsqueda más profunda de construir la identidad nacional. Antes fue el radicalismo, luego el peronismo. La bandera es el primer símbolo de identidad, y que cuando uno va a Chile y a Brasil lo que me da envidia es que el más rico y el más pobre dicen: “este país es maravilloso”… aman a su patria, desde la miseria o desde la riqueza. Nosotros no la queremos desde ningún lado, salvo desde abajo, el pobre, el humilde, el pueblo, los otros vivieron soñando con irse, criticando. Cuando la bandera se ponga más profunda en los corazones se va a querer más al país esté en la buena o en la mala, en paz o en guerra se lo va a querer porque se lo quiere y no sólo porque le va bien. A veces hay tantos exiliados y tantos hijos que se fueron porque los padres se pasaron la vida explicándole que afuera era mejor. Y en muchos casos hoy están hoy desesperados por volver.




25/02/2012