En Argentina, donde hubo talento nos dio miedo
Lic. Julio Bárbaro: - Diputado Nacional en dos oportunidades (PJ) y secretario de Cultura de la Nación
- Fue titular del Comfer hasta marzo de 2008

MHG: A horas del cierre de listas para las elecciones legislativas del 28 de junio ¿cómo ve usted el panorama?
JB: Si algo me asombró en esta etapa es un comentario reiterado de gente que me conoce o me reconoce “no tengo a quien votar”… Y en este ¿a quien votar? está la definición de un fin de ciclo. Un ciclo histórico que terminó con sus ilusiones, con sus sueños, donde la política del hoy no tiene nada que ver con aquello que uno formuló en sus orígenes, con las ideologías.. Yo tengo 73 años, fui diputado dos veces, la política implicaba definiciones ideológicas. Si hoy tomo a cada uno de los personajes, uno por uno, a Scioli, a Gabriela Michetti, a Carrió, todos definen una cantidad de cosas, menos contenidos ideológicos… Se mezclan izquierdas, con centros, con derechas, hasta esta idea un poco triste de que la ética es buenos contra malos, es un reduccionismo muy grotesco…

MHG: Hay mucha exhibición de ética, pero mucha carencia ideológica…
JB: Pero no es ética, es otra cosa. Personalmente soy peronista ¡y el candidato es Heller!. ¡No tenga nada que ver con Heller!... Ni por cultura ni por identidad… Heller viene de una estructura del Partido Comunista con al cual no fuimos “parientes” nunca… Recuerdo que en la época de la dictadura como no teníamos mucha actividad, un grupo de personas Carlos Corach, Nilda Garré, Jorge Vázquez y yo le solicitamos al Partido Comunista que nos diera un curso de marxismo… era un divertimento…

MHG: Y D´Elia manifiesta que en las listas de candidatos “hay pocos morochos y muchos rubios”
JB: Sucede que a D ´Elia en su definición, un poco agresiva, lo entiendo un poco más que lo que puedo entender a Heller. Con Heller no tengo punto de comprensión. Creo que el gobierno nacional., ha ido definiendo una idea de la lealtad: el silencio y la obediencia, y en esto el Partido Comunista Argentino, que no se jacta por su gloria, ha dado el curso de obediencia y lealtad más importante que tuvo la Argentina: obediencia, silencio y aplausos… muy poco que ver con el contenido ideológico… Esa idea de obedecer está transformada y disfrazada de lealtad ¡que tendrá que ver la lealtad con la obediencia y la obsecuencia!...

MHG: No hay que olvidarse de esa palabra: obsecuencia…
JB: ¡Como puede ser que para ser parte del gobierno tengo que hacer silencio!!!. No hay candidatos y se ponen los testimoniales, porque en este último tiempo no se dejó hablar a nadie, entonces no apareció nadie como nueva figura. Entonces hay que mirar a los viejos, que tampoco son grandes definiciones… Yo puedo ser respetuoso de Scioli, pero ¿qué dice Scioli?: Nada. Nunca entendí lo que expresaba, yo hable al dado de él, pero nunca entendí que significaba para la democracia. Y no porque no tenga despliegue intelectual… Lula viene desde abajo en la construcción de un partido y es una definición viviente…

MHG: En el gremialismo argentino, tuvimos muchos cuadros políticos con mucha formación ideológica…
JB: ¡Como no!... Yo fui amigo de Atilio López, de Amado Olmos, de Raimundo Ongaro…
MHG: El mismo Saúl Ubaldini…
JB: ¡Por supuesto!... ¿Hay un fin de las ideologías? ¿Hay un fin de las ilusiones?. Sí, en esto no hay discusión. Fíjese que esta última crisis es tan grave que hasta se cuestiona el último sueño del capitalismo que era el ahorro. El ahorro era como una variante de la inmortalidad. Es muy triste, porque si bien el gobierno plantea obediencia, el gobierno no es capaz de ser alternativa de los sueños de la sociedad, y la oposición, su principal definición es lo que dice en contra del gobierno. Está la idea de que hay que unirse. Y así van juntando en esa unión gente que no tiene nada que ver… se van desvirtuando sus pensamientos y definiciones… Hay algo positivo: hoy la gente mira política nuevamente… eso es importante. Pero no cree, hay un escepticismo que protege la poca fe que le queda en el futuro…

MHG: Alumnos de nivel superior, cuyas edades oscilan entre los 20 y los treinta y pico de años, manifiestan: “cada vez que un político me habla, siento que me miente…”… Pero están interesados en la política…
JB: Sucede que esta generación les mintió. Y ese mentir ha sido el resultado de formular una imagen que no tenía nada que ver con el contenido. Días atrás tomo un taxi, y el taxista me dijo “lo felicito”. “¿Por qué? Le pregunto. “Porque es uno de los pocos que estuvo toda su vida en la política y puede caminar por la calle”… Este es un pequeño hecho mío, personal, lo guardo para mi. La sociedad no quiere que la política sea una forma de distanciarse y desclasarse y terminar en Puerto Madero, en estructuras económicas superiores a aquellas en las que nacieron…

MHG: ¿Cuál sería hoy, la definición ideológica del justicialismo?
JB: Siempre insisto en esto: el justicialismo fue una definición de identidad cultural. Había una idea de hacer Europa en Argentina que venía desde Sarmiento a Roca, pasando por Mitre y quedaban afuera los hijos de los indios, los cabecitas negras y los hijos de la inmigración. Estos llenaron la plaza… Y para Sanmartino era el “aluvión zoológico”… Y para nosotros era el nervio de la patria que se sublevaba y se expresaba. Eso es una identidad cultural. En el abrazo Perón Balbín, todo eso se junta con la vieja clase media que con el radicalismo también había quedado afuera… porque cuando me hablan de la Generación del 80 ¿de qué me hablan?... De los blancos que terminaron de matar a los indios y se quedaron con eso que llamaban desierto… lo cual no era tan desierto, era masacre. En ese sentido el peronismo incorpora a la sociedad el último sector: la vieja clase media. Y en otro sentido, y esto a veces lo digo en chiste, la Argentina es todo aquello que la clase alta decadente odiaba: futbol, tango y peronismo, y terminamos siendo un poco de esos tres elementos esenciales… Cuando escucho cantar a Nelly Omar, a sus 97 años, me acuerdo que ella volvió a cantar el día que Cámpora fue candidato, y cantó “Soy la descamisada”, con la melodía de "Yo soy la morocha”… ¿Eso que era? ¡Eran gritos de guerra!. Es esa contradicción que vemos en Bolivia, cuando lo que hay es dos colores de piel que tienen que integrarse… el que quedó afuera dice: ahora me toca a mí. Pero ser peronista hoy no dice mucho. Lo que dice mucho es mi idea de pararme en la vida, de querer integrar a toda la sociedad. Cavallo y Martínez de Hoz son la élite, la minoría y la marginalidad. Y nosotros como peronistas, somos los que decimos que el momento de mayor integración social, fue con Perón, más del 50% del ingreso iba a los trabajadores. Yo vi pobreza y marginalidad, solo un poco después de Martínez de Hoz, y el resto después de Menem ¡antes no la había!. Un linyera antes era una rareza y una demencia psicológica. Cuando Horacio Ferrer escribió Chiquilín de Bachín, es porque nos asombraba a los que íbamos a Bachín, ver un chico que pedía… un chico que pedía. La sociedad, después del acto liberal de la privatizaciones y de las destrucción infinita, dejó en la calle a miles, y entonces uno camina entre la miseria de la noche… Es la desintegración de una sociedad que retrocedió. Hoy integrar esa sociedad ya no es mas lo que hoy hacemos como bienestar social. Hoy tiene que ser un rol activo, de ir a buscar a los chicos y decirles: ¡tienen que estudiar!, y el Estado se hace cargo de obligarlos, de integrarlos… En esto la política hoy no está definiendo el fondo. Cuando me hablan mal de Kirchner, coincido en muchas cosas, en otras no. Porque así como de Menem y Cavallo no rescato nada, de este gobierno recupero muchas cosas y cuestiono otras…

MHG: De las otras listas de candidatos que hoy se ofrecen, más allá de su posicionamiento personal ¿Cuál es la idea que usted tiene al respecto?
JB: Acá pasó una cosa: la derecha maduró más que el centroizquierda. Cuando se juntan De Narváez, Macri y Solá, me plantean un centroderecha que en la distancia de lo que fue la derecha de ayer, avanzó infinitamente…

MHG: Hoy ¿que es el centroderecha?
JB: Es un conjunto de individuos que aceptan el presencia y el peso de los humildes del peronismo y de la historia y lo asumen, y plantean orden, y plantean un desarrollo capitalista. Pero no son la vieja centroderecha gorila, aquella que veía un humilde y se rasgaba las vestiduras… El centroderecha avanzó. El centroizquierda no avanzó nada, se sigue peleando, fracturando, tiene más partidos que votos… El centroizquierda es agresivo entre sí y creer que termina con Macri porque lo agrede… yo no tengo nada que ver con Macri, pero esa agresión no sirve para nada…

MHG: ¿El centroizquierda está representado por el kirchnerismo en este momento?
JB: En cierto sentido sí…

MHG: Hoy ¿qué sería el centroizquierda?
JB: En lo ideológico la centroizquierda es tener una relación con el desarrollo de America Latina. Hoy, para mi la visión de Lula es el centroizquierda nacional mas importante que tiene America Latina. En Venezuela, donde la injusticia y la fractura es mayor, mayor es la agresividad. En Bolivia, es también lo que se expresa… Chile también… De centroderecha en América Latina queda Perú… Me refiero a la concepción: de decir que el desarrollo capitalista es más importante que la distribución social. El centroizquierda dice que la distribución social, la integración social es más importante que el desarrollo capitalista.

MHG: De acuerdo a esta concepción que usted define, si analizamos la distribución del ingreso, el gobierno de Kirchner “hace bastante agua”…
JB: Hace bastante agua. Hace buenas definiciones ideológicas… Por ejemplo estuvo muy bien lo que hizo con los fondos de las AFJP, era la demencia de la injusticia, era sacarle al Estado todo. A ese Estado que en los últimos dos años, el liberalismo que lo quiso disolver, terminó por demostrar que el único salvador, aun del capitalismo, es el Estado… Tanto en Estados Unidos, en Europa y acá también… La demencia de los privados llevó a que cuando terminaron de sacar la ganancia, dijeron “poner, no ponemos nada”… salieron todos corriendo, dejaron bancos, inversiones, todo… y el Estado acudió al salvataje…

MHG: ¿Como recuperamos la política?
JB: creo que en esto sí esta elección del 28 de junio está dando un paso importante. Está dejando al desnudo a todos aquellos que parecían éticos, simpáticos, buenos, pero de una falencia ideológica enorme. En Argentina siempre hubo miedo a la inteligencia. Viene de lejos. Marco Denevi escribió un artículo hermoso diciendo que impusimos la viveza por sobre la inteligencia. ¿Qué nos da el vivo?. El vivo nos da un candidato para Menem, otro para De la Rúa… pero es como una góndola que tiene bienes de consumo que son candidatos. Y si usted y yo nos ponemos a hacer la lista de lo que se comió la política en los últimos 30 años… fue un digestor de nombres, de ilusiones, de personajes… que hoy andan por la calle y no los conoce nadie… Yo quiero participar en política, estar en un partido, no quiero ser candidato. En un partido donde el alcahuete de turno ubica a la amante o al sobrino ¿cómo se puede hacer política?. Quiero discutir contenidos, no quiero que venga Alberto Fernández, con esa concepción entre Cavallo e Ibarra, y me diga lo que es el peronismo.

MHG: Debajo de los candidatos testimoniales... de Clotilde Acosta ¿Quién va a estar del peronismo bonaerense?
JB: Los obedientes de turno. Porque cuando pongo al candidato testimonial, pongo un rostro detrás del cual van los anónimos. El que pone la cara está seguro que van a hacer lo que él le pide. Esta es la principal decadencia de la política. Cuando volví a ser diputado en 1983, un compañero de Rosario, éramos muy pocos los del 73 que volvíamos… en la segunda reunión me dijo “hermano, al lado de esto el 73 era Harvard”. Yo recordaba aquella Cámara del 73, en la cual se paraban hombres que jugaban su vida, su prestigio, su historia.. Era muy violenta, pero era muy digna. Ahora hay una Cámara de acomodados, de pícaros, de operadores. Había muerto el militante, nació el operador. El militante vivía en la víspera del nuevo mundo, se creía gestor del nuevo mundo…

MHG: Asistimos a algo que es medio viejo y otra cosa que es medio nueva. Lo medio viejo es cuando donde la cabeza “compra” un lugar en la lista porque dice contribuir con la campaña de esa manera. Lo medio nuevo es comprar el populismo de ciertos personajes para llegar a sectores menos ilustrados, menos concientizados… De esto no se salva nadie, hasta los puros que dicen serlo…
JB: Es así, lastimosamente es así. Y es cierto que no se salva nadie. Además le compramos el prestigio al deporte, al arte, al cine, al teatro. Nos ponemos un prestigio ajeno. Porque la política no generó su propio prestigio, no generó su propia lógica… Pero claro ¡si no discutió ideas!. Cuando no discutimos ideas, discutimos intereses…

MHG: Y cuando a un partido lo maneja una persona, en la trastienda… también discutimos intereses…
JB: Así es, lamentablemente es así…

MHG: ¿Que perspectiva hay para el 2011? Es la posibilidad que tiene Argentina de cambiar esta chatura y decadencia…
JB: Lo más importante: va a dejar de ser un personaje el que defina la etapa. Si Menem definió para mal alguna etapa, y Kirchner para bien alguna etapa y para mal otra…ya no va ser así. Kirchner impuso la obediencia, a él no le gusta que uno se diferencie… En le caso de Perón, salvo López Rega que fue su gesto de decadencia, en el resto, en Carrillo, en Borlenghi, en Taiana, en Luder, en Robledo… todo lo que lo rodeaba era de brillante estatura. De los obedientes, no nos acordamos ni del nombre del diputado o del concejal… no tiene nada que decir pobre hombre, tiene un cargo que ocupar… Hay una degradación de los cargos políticos. Viene un espacio donde el jefe será menos importante que lo que es hoy. Salgamos de este personalismo triste…

MHG: Podrá darse ese cambio en el 2011… ¿no es poco tiempo para generar una estructura que después discuta quien la va a representar?
JB: es un tiempo corto, pero los hombres que tenemos por delante son hombres que no dan más confianza pero tienen menos demencia. Hay una necesidad de cordura. Y la cordura en Argentina es un pedazo ideológico. De Kirchner a Carrió, tengo a veces mas ganas que me hablen de Freud que me hablen de Marx … La cordura hoy es una definición ideológica. Es esa calma que la sociedad le quiere imponer a la conducción política y la conducción política como carece de contenidos maduros, plantea una guerra. Porque parece que en la guerra tuvieran algo que decir…

MHG: Siento que esta decadencia, esta chatura de todo un país por los errores políticos lleva no a la desesperación de abrazarse a cualquiera que aparezca como salvador, sino a no firmar más cheques en blanco…
JB: No va haber más cheques en blanco, y no va haber más apuestas al personaje sin límite. Menem era sin límites en la indignidad, en el saqueo. Kirchner fu sin límite en la recuperación de un montón de cosas, pero luego fue sin límite en la obediencia. Empezó hablando en El Calafate a intelectuales y terminó en los barrios hablando a un montón de gente que aplaude, y si cambia el discurso sigue aplaudiendo… Esta es la situación triste de dejar de debatir política. Y lo masivo, desde el acto de Moyano al de D´Elia, no expresa nada. Expresa la molestia de la gente que va a trabajar y le cortan la calle…

MHG: ¿Usted considera que hay que convocar al compañero, al correligionario, a la charla más personal para volver al armado de la política?
JB: Sí. Pero quien llegue a un cargo debe ser capaz de escribir una propuesta. Tenemos que terminar con la falta de contenido en los discursos, con la falta de riqueza en los discursos, con la falta de vuelo en los discursos… Perón tenia una concepción desde los griegos hacia adelante… basta leer sus discursos… ¡Y las cartas de Perón son de una profundidad absoluta!. Hay que volverse a enamorar de la inteligencia… si no es así nos vamos aburrir de la mediocridad. Y lo que hablamos usted y yo es del aburrimiento que nos da la mediocridad. Tuvimos miedo a la inteligencia… cuando los milicos no entendían algo decían que era gramsciano… ¿Qué era gramsciano?... no habían leído a Gramsci pero para ellos éramos todos gramscianos… Argentina es un país que no soportó a Perón por inteligente, entonces lo definen por López Rega. No soportó a Frondizi por inteligente, entonces decían que había tenido contacto con el Che Guevara… Donde hubo talento nos dio miedo… Si no le perdemos el miedo a la inteligencia, la verdad que vamos a tener que soportar una vida chata y gris… Le doy un ejemplo ¿vio la cantidad de libros que se venden masivamente y están mal escritos? No somos capaces de decir “fulano escribe mal”. A veces no estoy de acuerdo con determinadas concepciones ideológicas, pero bien escritas, las leo con respeto. Otros escriben de acuerdo y en nombre del peronismo, pero las tiro con velocidad.

MHG: ¿Está escribiendo algo?
JB: Termine un libro que entregué a la editorial: “Criticando a los 70”. Pedí que salga después de las elecciones. Critico a los 70 tratando de recuperar lo bueno de esa época y separo la demencia, que pareciera que es lo que nos quedó. De cada cosa tomamos la locura y eso no sirve para nada…


12/05/2009