“Un Presidente empeñado en su propia elección, es un animal demasiado peligroso…”
Dr. Julio María Sanguinetti: - Abogado y político.Secretario General del Partido Colorado . Senador (2205-2010)
-Fue Presidente de la República de Uruguay en dos oportunidades (1085/90) y (1995/2000), además de desempeñar diversos cargos.

MHG: Una jornada convocada por el Círculo Montevideo, presidido por usted, “Tendiendo Puentes 2”, analizará el próximo martes 25 de noviembre en Punta del Este, los cambios y efectos provocados en el mundo por la actual crisis mundial…
JMS: Efectivamente. El Círculo Montevideo, el cual presido hace 12 años, es un grupo multidisciplinario que integran algunos políticos como Fernando Henrique Cardoso, Ricardo Lagos, Felipe González; algunos economistas como Enrique Iglesias; algunos financistas, algunos intelectuales como Natalio Botana, Alain Touraine. Ricardo Lagos fue fundador del Círculo mucho antes de ser Presidente –y corre el riesgo de serlo nuevamente-. Este grupo hace unos meses nos reunimos en Sevilla. La actividad que estamos haciendo ahora, Tendiendo Puentes, es apuntando fundamentalmente a los empresarios. Es la idea de establecer los vínculos más activos entre el sector estatal y el sector privado, lo cual es indispensable para encarar los desafíos de la sociedad actual. Si bien esto siempre fue así, ahora la perspectiva de esta crisis lo hace mucho más necesario. Hemos vivido siempre un debate muy en blanco y negro sobre todos estos temas…

MHG: ¿Cómo analizan lo que vendrá? El comunismo fracasó… el capitalismo fracasó… el Estado de Bienestar ha fracasado…
JMS: Yo no diría que ha fracasado el capitalismo, ni el Estado de Bienestar…El comunismo no hay dudas que fracasó, porque no logró nada, ni en el terreno de las libertades ni en el del desarrollo económico…

MHG: Pero hay pobres… muchos pobres…
JMS: Nadie puede pensar que el capitalismo sea perfecto, en todo caso es el sistema que en los últimos años, desde el renacimiento, ha establecido una economía en el libre comercio y la libertad privada. Diría que ha sido un éxito desde el punto de vista del crecimiento, de la evolución material de las sociedades, eso es incuestionable. Desde el punto de vista social no ha dado las respuestas porque tampoco está concebido específicamente para ello, ahí es donde aparece el rol del Estado dando respuesta. Creo que el Estado de Bienestar ha dado respuestas adecuadas. Lo que llamamos socialdemocracia, o liberalismo social, o economía social de mercado creo que ha dado una buena respuesta. Europa ha sido un excelente testimonio de ese desarrollo, lo vemos en Francia, España, Italia… Usted dice que hay pobreza, pero en esos países la pobreza está relacionada fundamentalmente con la inmigración… Si hoy no hubiera inmigrantes, el fenómeno pobreza, en esos países, estaría casi erradicado, muy poquita gente sería marginal, no pobre, o sea ese grupo reducido que existe en toda sociedad que no se adapta a sus reglas. Pero en términos generales la construcción que fue el Estado de Bienestar fue un éxito, aún en España que se incorporó más tarde a esto. Los que conocemos España desde hace muchos años, desde los años 60, cuando íbamos la veíamos con mucha piedad, desde nuestra soberbia rioplatense, pensándonos mucho mas prósperos, más libres, más laicos, más independientes. Veíamos ese oscurantismo de la dictadura de Franco y nos sentíamos muy superiores. Todos hemos visto en los últimos 25 ó 30 años el notable cambio de España. El tema no son los sistemas en sí, el tema no son los rumbos en sí. El tema son las administraciones y los excesos… la culpa no la tiene el vino, sino la persona que se toma una botella entera y sale haciendo eses… En esta crisis el tema han sido los excesos, excesos que por otra parte, y eso es lo más triste, todo pudo preverse. Acá no hay ningún misterio, todos sabíamos que la crisis venía, todos lo escribimos, todos lo hablamos, no porque fuéramos genios, sino porque se veía venir. Lo que nadie sabía era cuando iba a estallar, razón por la cual que esa situación siguió y siguió, como pasa siempre con las euforias. Nadie quería ser el tonto que renuncie a la ganancia que están teniendo sus competidores enfrente o el aguafiestas que dice que las cosas están mal cuando aparentemente están bien. Eso es lo que pasa siempre, por eso están los ciclos económicos, la gente sigue y sigue hasta que llega un momento que estalla y ahí el especulador hábil gana porque sabía el día que iba a suceder. Ahora bien: que esto iba a ocurrir, era seguro, pero ¿por qué iba a ocurrir? Yo viajo mucho a España, y cada vez que llegaba me asombraba de las torres en construcción que se veían en el trayecto del aeropuerto, y todos me decían “esa es la burbuja inmobiliaria, en cualquier momento estalla y se funden todos”… Me lo dijeron durante dos años seguidos, hasta que un día pasó. Bastó que se parara un poco la construcción, el primero que cayó, cayó y luego cundió el pánico. Lo de España era evidente. El otro tema es lo de las famosas hipotecas surprise, esto es una cosa absolutamente en broma. Había muchísima plata en los bancos y en las sociedades, y no había una correspondencia con proyectos, había más plata que posibilidades de inversión. Esto terminó haciendo esa transacción horrible de prestar dinero en hipotecas de tercera categoría y no en hipotecas solventes. Esto algún día iba a estallar, bastaba cualquier respingo en la economía para que sucediera. Y ocurrió. Ahora estamos metidos en este lío fantástico, del cual nos va a costar bastante salir, nos va a costar caro, ya nos está costando caro… basta ver el precio de la soja…

MHG: Usted menciona el tema de la soja ¿cree que los commodities van a encontrar el precio real? ¿Se van a ir sincerando sus precios y se va a terminar la especulación que llevó, por ejemplo, al barril de petróleo a más de U$S 150, la soja a más de U$S 600?
JMS: Es muy difícil saber cuál es el precio real de los commodities. Uno no sabe muy bien que es sincerar un precio. Se supone que el precio de algo es su costo más una ganancia. Pero a veces se vende a un 100% de ganancia o a veces se vende abajo… depende de las alternativas del mercado. Lo que está claro es que cuando los precios van para arriba, la gente sobrepaga porque todo el mundo se enloquece. Cuando los precios vienen para abajo, la gente subpaga porque todo el mundo se enloquece. Eso es lo que está pasando. Da la impresión que el petróleo, y no me voy a poner en pronosticador porque no lo soy, simplemente repito lo que me dijo un empresario petrolero importante “el petróleo no va a estar a U$S 150, pero tampoco creo que va a quedar a U$S 45, porque es mucho menos que el valor de U$S 40 de hace 15 años y mucho menos de los U$S 15 de hace 25 ò 30 años”. El precio actual del petróleo es demasiado bajo, teniendo en cuenta que va a seguir con una presencia importante en la matriz energética del mundo, pero a su vez sabemos que es un bien perecedero… Pero en cualquier caso lo que sí estamos sufriendo todos es una caída económica muy fuerte, eso lo estamos sufriendo en el Río de la Plata. El crecimiento de los últimos 5 años fue el resultado del valor de las materias primas, no hay ninguna duda, a veces nos queremos olvidar de esas cosas. Ahora se cayeron los precios, lo estamos sufriendo y lo vamos a sufrir por un tiempo…

MHG: La jornada de Punta del Este se denomina “Tendiendo Puentes”. En forma inmediata me acordé de otro uruguayo con quien suelo conversar, el Dr. Wilfredo Penco, que conjuntamente con el argentino Dr. Pedro Barcia, ambos presidentes de las Academias de Letras de sus respectivos países; armaron hace dos años atrás algo similar en las letras, por algo que quiérase o no cumplió dos años, hablo del puente argentino interrumpido entre Argentina y Uruguay. Este “Tendiendo Puentes” suyo ¿hacia dónde va?
JMS: Va fundamentalmente al tema de la sociedad. En una época le pedíamos todo al Estado, la actividad privada era mala palabra, todo lo tenía que hacer el Estado. Después vino la onda contraria, parecía que el Estado era maldito, los políticos éramos unos seres más o menos despreciables que manejábamos una máquina enmohecida, herrumbrada y costosa que era el Estado, entonces había que desarrollar una actividad económica más allá del Estado. Hace algunos años se ha visto que no es ni una cosa ni la otra, y vamos a un camino de equilibrio. Lamentablemente en América Latina esto no está asumido, no está muy bien entendido, todavía tenemos ideologías que nos nublan la visión. Nosotros abogamos por la idea que de esto no se sale si no es en una muy estrecha relación entre el Estado y la actividad privada o sea empresas grandes, empresas multinacionales y PYMES que son las que dan trabajo. Apuntamos hacia ellos, tratando de desarrollar del lado de la empresa el concepto de responsabilidad social; del lado del Estado el concepto de ser un Estado regulador, un muy buen regulador, que organice el mercado. Lo que estamos viendo hoy en el mundo es, justamente, el fracaso de la regulación.

MHG: ¿Cuáles son los 3 ó 4 elementos a los que debería aferrarse un gobernante para poder pilotear la crisis?
JMS: Lo primero es tener un gobernante, creo que al mundo le están faltando gobernantes. La globalidad actual no tiene gobierno, no tiene liderazgo, este es el telón de fondo de la situación actual. Hay un peso mayor de los Estados Unidos, eso es incuestionable… este país estornudó y nos resfriamos todos. Pero Estados Unidos no ha ejercido ese liderazgo en estos últimos años o lo ha ejercido mal…

MHG: Estados Unidos ha ejercido ese liderazgo a través de la guerra, de la muerte y de la opresión…
JMS: Estados Unidos ha ejercido el liderazgo a través de esa idea de policía universal. En estos momentos precisaríamos del liderazgo norteamericano, del liderazgo europeo, de un mejor liderazgo asiático. No nos olvidemos que el Asia es fundamental, los dos tercios del crecimiento de los últimos 10 años se explican por el Asia. No estamos frente a ninguno de estos liderazgos. Esto es un gran problema. Es como estar en un barco en el medio de una tormenta y estar sin capitán…

MHG: Obama, a priori, ¿podría ser ese “capitán”?
JMS: Está por verse. En seis meses volvemos a hablar y ojala digamos que hemos encontrado un Roosevelt y no un Hoover. Lo bueno de Obama es que el vacío que él pueda tener de experiencia, lo está llenando con gente que sí la tiene. Pero tampoco creamos que esa gente tenga tanta experiencia en este tipo de crisis. De pronto somos mucho más experimentados los rioplatenses, que de la normalidad podemos explicar poco, pero de la crisis somos profesores. Por lo tanto lo primero que hay que generar es un liderazgo que genere confianza. Sin esto no hay medida económica o premio Nobel de economía que resuelva el lío. Lo segundo que un gobernante debería hacer es definir medidas, esto no se arregla con discursos… la confianza se pierde y se gana con hechos. Hay que tratar de ganar la confianza primero en el corto plazo y luego en el largo plazo. En el corto plazo el tema es enfrentar el pánico y se deberían elegir los sectores sobre los cuales se trazará la línea defensiva, lo cual no es sencillo. En esta última materia, Estados Unidos estuvo muy vacilante. En tercer lugar hay que establecer los cambios en el sistema financiero internacional, los cuales son imprescindibles. Hay que eliminar el sistema parabancario. Es lo mismo que nos pasó en nuestros sistemas bancarios latinoamericanos cuando se armaron esos sistemas artificiales al lado de los bancos, las famosas financieras, las cuales hacían actividades bancarias pero no tenían las regulaciones de los bancos. Esto es lo que le pasó al mundo: al lado de la banca comercial, que es la que ha sobrevivido, se armó una gigantesca maraña parafinanciera, al margen de todo código, que un día pegó un tropezón y nos metió en este lío fantástico. Hay medidas, hay gente que puede hacerlo… Yo no soy economista, soy un político, pero la experiencia me dice eso. ¿Cómo salió Estados Unidos de la crisis del 29? Salió con Roosevelt, y su New Deal, y sobre todo con su liderazgo que generó confianza en Estados Unidos y en el mundo…

MHG: Esa es la palabra clave: confianza…
JMS: No hay dudas. Nunca se vio crecer a una sociedad sin confianza. Este es el problema que tenemos en América Latina. Y es un problema bastante serio en Argentina donde hay poca confianza en el manejo del Estado, poca confianza en las pocas posibilidades, cuando realmente Argentina la tendría a todas para organizar esa confianza y esa fe para poder seguir adelante…

MHG: Con respecto a su país, a la distancia, sonó muy bien el veto del presidente Tabaré Vázquez, a la ley que despenaliza el aborto. Que un Presidente pueda asirse a sus principios, hace a lo que estuvimos hablando…
JMS: En realidad yo estuve del otro bando. Pero ese es el diálogo de las instituciones, es un procedimiento normal. Toda la bancada oficialista estaba de un lado y el Presidente estaba del otro. Tampoco había misterios, porque el Presidente siempre había dicho que iba a estar en contra de cualquier norma despenalizadora del aborto…así como otros hace 30 años sostenemos lo contrario...

MHG: Me parece positivo que un Presidente, gozando de buena popularidad, pueda mantenerse en sus principios…
JMS: El ser congruente en la vida no es menor. Aun cuando tampoco la inflexibilidad en política sea un buen código. Yo siempre fui partidario de consultar a la gente en ese tipo de temas. Son temas que hacen a la sociedad más que al Estado como institucionalidad. Creo que por eso mismo ha sido frustrante. Creo que ha sido un error de la bancada oficialista de gobierno insistir e insistir, sabiendo que su líder, el Presidente, iba a estar en contra… Nos metieron en un debate fantástico a todos, reavivamos pasiones, nos enfrentamos, nos dividimos entre los partidos… sabiendo todos que terminaba en nada…

MHG: Hay otro debate que se viene que es la posible reelección del presidente Tabaré
JMS: Eso se diluye. Primero porque no es constitucional, son esas fantasías electorales que se plantean por dificultades transitorias. El partido gobernante tiene mucha dificultad para elegir un candidato, por eso allí surge la hipótesis de la reelección que hoy no es viable ni técnica ni jurídicamente… y por suerte… porque creo que la reelección no es un buen sistema… Yo lo he dicho hace muchos años: un Presidente empeñado en su propia elección, es un animal demasiado peligroso…



22/11/2008