“El camino de la oposición es conformar un Frente Cívico”

Ricardo Hipólito López Murphy: - Economista y político argentino. Luego de abandonar la Unión Cívica Radical en 2002, fundó el partido Recrear para el Crecimiento (Recrear), al que renunció el 19 de abril de 2008. Es licenciado en Economía de la Universidad Nacional de La Plata, y posteriormente cursó el Master en Economía de la Universidad de Chicago. Fue Ministro de Economía y de Infraestructura y Vivienda (2001) y Ministro de Defensa (1999-2001)

MHG: Me acordé mucho de usted en estos últimos tiempos, debido a que todas las cosas que vaticinó durante la campaña electoral, se han venido cumpliendo. ¿Hay una sociedad y me incluyo, a la que no le gusta oír las cosas cuando no son buenas y por lo tanto no votamos al que las dice?
RLM: Es probable que yo sea una víctima de mi sinceridad…

MHG: Vale la pena recordarlo…
RLM: Se lo agradezco. En mi vida profesional, tuve una larga historia de ajustar bien los pronósticos y de tener un índice de acierto notable. En la vida política ocurrió lo mismo, lo que pasa es que mientras que en la vida profesional era muy valorado que yo acertara en los pronósticos, en la vida política daba mucha rabia. Porque en general los pronósticos revelaban lo que no se quería escuchar…

MHG: Incluso después se aplicaban medidas que usted de alguna manera aconsejaba…
RLM: Yo intenté durante el gobierno de De La Rúa, provocar una reacción a tiempo, con lo cual los costos hoy serían mínimos… Alguna vez debería dejar la vida pública para dedicarme a escribir dos o tres libros sobre los costos inmensos que ha sufrido nuestra sociedad por no escuchar y reaccionar a tiempo frente a los problemas…

MHG: La Unión Cívica Radical (UCR) está tratando de reclutar a “sus hijos” que se fueron para otro lado. ¿Ya se comunicaron con usted?
RLM: Le voy a hacer un pequeño racconto del tema. Creo que es público y notorio que el oficialismo y en particular, la pareja gobernante ha sufrido una caída dramática en la opinión pública y es posible que esa caída dramática se traduzca en un resultado electoral muy, muy desfavorable en el octubre del año que viene, en el 2009. Cuando esa percepción se difunde en la sociedad, la sociedad empieza a pensar cómo armar una alternativa, porque hace a su propia gobernabilidad. En esa memoria colectiva está el hecho de que la UCR fue el único partido que en cuatro oportunidades derrotó al Justicialismo, en el año 1983, 1985, 1997 y 1999. Esas circunstancias hacen que mucha gente cuando ve la crisis política y de gobernabilidad que se viene, empiece a pensar que el camino de unificar es lo que ya tuvimos. Creo que eso está muy bien expresado en el comentario del presidente del Bloque de Diputados Nacionales del Radicalismo, el Dr. Oscar Aguad, cuando dice “vuelvan todos”. Y lo dice, y eso quiero que a todo el mundo le quede claro, con una gran generosidad, con un estilo muy cordial y de buena fe. Creo que ese camino es un camino muy difícil de transitar y no sé si es viable y posible. Reconozco que el país necesita una alternativa y no se la puede inventar. Esto requiere que seamos todos los más realistas posible. Me parece mucho más fácil, para conciliar las historias de cada uno de nosotros, construir un Frente Cívico como se hizo en Catamarca cuando se produjo el problema de los Saadi. Y que los que tenemos una cultura común, o sea esa cultura que viene del radicalismo, yo nunca lo he negado, la cultura del respeto por la división de poderes, por el federalismo, ese énfasis estremecedor en las instituciones, esa actitud de tolerancia hacia el otro, esa vocación de ser respetado entre las naciones de la tierra; me parece que esos valores es correcto que los reafirmemos y creo que el vehiculo más apropiado es un Frente Cívico. Lo otro me parece que sería complejo, todos tenemos historias tan complejas, que no sé si es factible siquiera… Si fuéramos por ese camino, nos trabaríamos. Creo que con en el mismo espíritu, sería más fácil y factible que se arme un Frente Cívico y quienes no están de acuerdo con el kirchnerismo, ni con el filoduhaldismo, ni con las variantes que el Justicialismo va a intentar para ser oficialismo y oposición al mismo tiempo, nos agrupemos en un espacio muy amplio al cual no es fácil darle un programa, una narrativa, reglas de gobernabilidad, selección de candidatos... Pero si nos sentamos ¡empieza el baile!

MHG: ¿No cree que ese Frente Cívico puede traer alguna reminiscencia de aquella Alianza?
RLM: Efectivamente este tema está en el corazón del problema. Por eso yo no admití la lista de las dificultades, una de ellas es la gobernabilidad. Imagínese si una de las figuras centrales renuncia como hizo el Sr. Álvarez a la vicepresidencia de la Nación y deja la coalición de gobierno quebrada y al gobierno sin sustento. Esto no puede pasar, hay que aprender de esas experiencias. Ahora bien, que haya que aprender no quiere decir que nos tengamos que resignar a que siempre gobierne el justicialismo.

MHG: Usted manifestaba recién que en el año 2009 al oficialismo le va a ir muy mal. Le va a ir mal, siempre y cuando la oposición salga del “islote”…
RLM: Eso es cierto. Yo pienso que al gobierno la va a ir mal seguro. Lo que no sé es quien lo va a capitalizar. Y eso es lo que creo está buscando Kirchner. Esto es importante porque cuando uno enfrenta a un adversario tan complejo como este, tiene que entender su lógica. Kirchner está buscando que el voto en el 2009 sea lo más fraccionado posible, lo que hace que con una pésima elección, él aparezca ganador.

MHG: Usted plantea de que todos aquellos que no se sienten identificados con el kirchnerismo, o con el filo duhaldismo, puedan reunirse en un Frente Cívico. No puedo dejar de manifestarle mis dudas porque si los que vienen del mismo tronco, como en su caso, como en el caso de Lilita Carrió, el propio vicepresidente de la Nación Cobos, no pueden llegar a un entendimiento… más difícil será entenderse con los demás…
RLM: Yo no dije que no se puede llegar a un entendimiento. Dije que va a ser más complejo hacerlo en “el viejo odre”, hacer un “nuevo vino en el viejo odre”, es muy complicado…

MHG: Porque tal vez todos se conocen demasiado…
RLM: No… hagamos el supuesto ¿cómo se hace el reingreso a la UCR? ¿Qué hacemos con los partidos que hemos integrado y hemos formado? ¿Cómo se resuelve? …

MHG: Pero usted acaba de formar uno nuevo, dejó el viejo. Elisa Carrió hizo lo mismo…
RLM: No es así. Yo ayudé a construir un partido con el que libré batallas épicas en las mayores de las adversidades. Desgraciadamente cuando renuncio a la presidencia y se hacen las elecciones para la sucesión, ocurrieron episodios muy delicados. Los cuales no los voy a ocultar ni los voy a tratar de disimular. Entonces ¿qué es lo que hice? Renuncié a mi afiliación, se armó un escándalo bárbaro, la gente que simpatizaba con la integridad y las posiciones de coherencia que habíamos tenido, hizo las presentaciones judiciales y la Justicia le ha dado la razón en primera instancia y en apelación. Queda un solo recurso de queja, con lo cual espero que el episodio de Recrear se sanee y yo tengo que arreglar esa historia hasta el final para poder saber qué puedo hacer. Yo le he dicho a todo el mundo que hasta que ese tema judicialmente no termine, lo cual va a suceder en estas horas, yo no voy a hablar del futuro. Reconozco que toda la gente que me acompañó en Recrear, que ha tenido una enorme lealtad conmigo, mas allá de los episodios que ocurrieron con algunos personajes, necesita tener una respuesta… Lo mismo le pasa a la Dra. Carrió… Ahora un Frente Cívico es más fácil, porque usted no necesita encontrar mecanismos tan complejos…

MHG: Usted no necesita dar tantas explicaciones…
RLM: No, pero es importante porque sino parece que somos obtusos. Creo que el problema es complejo, Pero si se lo comprende en su total dimensión, se va a haber la utilidad del planteo que hago. Algo similar pasó en Catamarca. Es verdad que con el tiempo mucha gente volvió al radicalismo… pero inicialmente es un proceso muy complejo de realizar…

MHG: Por lo tanto esta es la respuesta que le va a dar o le dio al Radicalismo…
RLM: Digamos que es una respuesta dinámica. Hemos estado conversando fuertemente, he hecho un esfuerzo para que estas fuerzas traten de sentarse a la mesa. Una vez que se sienten, lo cual va a ser muy significativo, si se lograra, empieza una tarea mucho más difícil... ¿Sabe lo que va ser acordar un programa? ¿Sabe lo que es discutir conmigo –para no poner a los otros- un programa? …

MHG: Pero que bueno sería para la institucionalidad, para la República, para la democracia, para la Argentina, que se sienten a discutir todos ustedes en serio, más allá si después se da la orgánica radical o lo que usted plantea…
RLM: Exactamente… Si esto llegara suceder creo que se va a producir un extraordinario resurgimiento de las instituciones…

MHG: ¿Hay alguna posibilidad?
RLM: Creo que sí. Tampoco hay que ser exagerado… Por eso rescato lo del Dr. Aguad, porque él lo hace con una gran cordialidad, sin sectarismo, con una gran amplitud… Quizá el vehículo creo que no es el apropiado, pero creo que con ese estilo y con ese espíritu nos va a ir muy bien. Él lo hace muy bien… ¿Cuál es la clave? ¿Qué es lo que me hace ser optimista? Voy a ser franco con usted: que nadie ha reaccionado mal. Vea como reacciona Lilita, que no lo haya hecho ya es muy bueno… (risas)… Puede ser el comienzo de un camino al cual, ojalá, todos presten atención… creo que nos va a favorecer a todos…

MHG: Es muy grave lo que está ocurriendo en el país como para que esto no ocurra…
RLM: Ojalá…

MHG: Esto es con vista a la legislativas del 2009, o para las presidenciales del 2011…
RLM: Creo que si no hay 2009, no va haber 2011… Me da la sensación que si en el 2009 se logra lo que Kirchner quiere, que es un resultado confuso, fraccionado, con toda la oposición y el oficialismo balcanizado, la sensación de ingobernabilidad y de dificultad que se va apropiar de los argentinos va a ser inmanejable. A mi me interesa que en el 2009 haya un resultado no confuso, claro y contundente. O gana Kirchner y sus sectores afines –lo que me parece muy difícil-, o gana Duhalde o gana una alternativa… esto tiene que quedar muy claro…

MHG: Usted que conoce tan bien la cuestión de números de la Economía, se dice que Argentina tiene el año que viene compromisos muy importantes…
RLM: Compromisos que ascienden a U$S 20 mil millones…

MHG: Se dice también que no tenemos esos U$S 20 mil millones en las reservas disponibles…
RLM: Yo no creo que haya un problema. Para que haya problemas hay que hacer una estupidez colosal, lo cual no es descartable, pero si se manejan con cierta seriedad y responsabilidad, ese problema no puede ocurrir. Hay un episodio que ha dado lugar a todas estas preocupaciones que fue la inexplicable colocación de bonos al usurero de Chávez, fue un disparate. Pero el disparate mayor fue al día siguiente de hacer esa barrabasada de salir a comprar los títulos. Esto creo yo, no lo puedo afirmar porque no tengo todos lo elementos, creo que ocurrió porque esa colocación no la manejó ni el ministerio de Economía, ni la secretaria de Finanzas… el gobierno es un caos, porque sino, no pudieron haber hecho eso…

MHG: ¿Usted cree que lo manejó Néstor Kirchner?
RLM: Probablemente…

MHG: O sea que no es un buen economista…
RLM: Lo que sucedió fue un disparate. Bajo condiciones normales, bajo disciplina fiscal, con que ellos logren un superávit primario de 3 puntos sobre el PBI, y eso con alguna responsabilidad es fácil lograrlo dado los precios internacionales, dado la fabulosa situación que tiene Brasil, bajo esas condiciones no debería haber una gran dificultad para resolver estos problemas. No nos olvidemos una cosa, hemos quedado tan desacreditados en el mundo que el grueso de nuestros títulos está en manos domésticas, lo poseen los fondos de pensión para nuestra vejez. Cuando Moreno y Kirchner joroban con el índice, a los que joroban es a los actuales y a los futuros jubilados… a nadie más. No hay acreedores externos con esos papeles. El grueso de los papeles está en los Fondos de Pensión, en los bancos argentinos, en las compañías de seguros, en las compañías de ART… como ocurre en el resto del mundo, los títulos están en manos básicamente de tenedores nacionales. Cuando usted toma el superávit primario, más lo que los inversores institucionales tienen que renovar, mas los títulos que están en propiedad de distintos organismo estatales, no nos olvidemos que el Estado tiene más de U$S 70 ú 80 mil millones de pesos de depósitos… cuando usted toma todo eso en conjunto, no debiera haber ninguna dificultad. Para que la haya tienen que darse “burradas” como lo de Chávez…

MHG: El otro tema preocupante es la inflación...
RLM: Creo que la inflación está alrededor del 25%. En este número, lo que es terrible es que se logra con el dólar revaluando. Lo que se ha acumulado es un fenomenal retraso cambiario, que es la forma enfermiza con la que siempre Argentina ha lidiado con la inflación. No la veo descontrolada, la veo en el orden del 25%, pero con un dólar congelado, lo cual significa que estamos acumulando un atraso cambiario importante… ¿Usted no nota que lo que esta valuado en dólar se ha hecho muy caro en Argentina?

MHG: Se supone que tanto el gobierno de Néstor y ahora el de su esposa Cristina Kirchner, debieran apostar a un peso fuerte… pero a lo que hemos apostado es a cuidar un dólar fuerte…
RLM: Yo le diría que el déficit comercial en materia industrial nunca ha sido tan alto. En la época famosa de la Convertibilidad era de 10 a 12 mil millones, ahora es de 30 mil millones. ¿Qué es o qué cierra la brecha? Los espectaculares precios de la soja y las espectaculares cosechas que tenemos. Por eso la lucha con el agro fue disparatada. El agro es el “paganini”. Los santafesinos son los grandes “paganinis” de esta cuestión. Atacarlos fue una cosa disparatada. Y si hay algo que me pareció más disparatado es que varios diputados santafesinos, entre ellos un ex gobernador y un ex ministro de economía de Santa Fe votaron a favor de la resolución 125. Esto mataba a los santafesinos. Esto revela para mi una buena parte de los problemas políticos de la Argentina, porque esa gente, dañándose a si mismo, le es imposible volver a la provincia…

MHG: Esa derrota que usted prevé parta el oficialismo en el 2009, ¿tendrá que ver con la memoria de este conflicto con el agro o por la inflación…?
RLM: Creo que tendrá que ver con los problemas de la inflación, con los problemas energéticos, la pérdida de competitividad de la industria, los episodios de corrupción que han llegado al hartazgo…

MHG: El problema con los carteles del narcotráfico…
RLM: Exacto, el problema del financiamiento de la campaña electoral… Cuando usted sale de la valija de Antonini Wilson, pasa a la bolsa oculta en el baño de la ministra, luego pasa a las facturas truchas de Skanska, luego se entra a los extraviados fondos de Santa Cruz, y terminamos que grupos cercanos al narcotráfico, son los principales financiadores de la campaña. Y la explicación que a mi me ha dejado anonadado por parte de Graciela Ocaña; es que no se controlan los aportes… Una cosa es que usted no controle en una cena a beneficio alguien que le compra una tarjeta de $500, pero que usted no controle $ 300 mil de aportes… yo no se lo escuché decir a nadie…

MHG: ¿Cree que va a haber una capitalización de toda esta situación de parte de los políticos para empezar hacer otro tipo de política en Argentina?
RMP: Yo lo espero. Espero que haya una actitud mas levantada… Usted lo dijo al principio del reportaje. Hay mucha gente que hoy valora a los que dijimos la verdad, y valora la integridad, y valora conductas, y aprecia los riesgos. ¡Nadie se mete con la valija de Antonini, con el crimen organizado, con los que venden efedrina y estafan a los organismos oficiales! Si usted se mete con esta gente, termina en un problema muy grande. Aparte de inmoral, es muy riesgoso hacer eso…

MHG: Es un placer hablar con usted. Le pedimos que no afloje…
RLM: Nunca. ¿Usted me ha visto aflojar? Le cuento una cosa mis abuelos vascos y mis abuelos irlandeses son precisamente de una tenacidad y un carácter duro…. Quizá la figura mas notable proveniente de Irlanda a la cual se admiraba mucho en mi familia era la de Guillermo Brown. Hay un libro muy bueno de Marcos Aguinis que se llama “El combate perpetuo”, trata sobre la historia del Almirante Brown… yo sugiero su lectura… Ahí va a ver lo que es nuestra fibra… Es un libro no muy conocido de Aguinis, pero muy valorado para la historia argentina y muy en particular para quienes somos de origen irlandés…

MHG: Creo fervientemente que en Argentina se necesitan partidos consolidados, oposiciones fuertes y oficialismo fuerte…
RLM: Lo que usted está pidiendo es que nos parezcamos a Brasil, Uruguay o a Chile…

MHG: O a los debates electorales de Estados Unidos. Estamos cercanos a las elecciones, ya se conocen los dos binomios que van a participar de ella. ¿Qué reflexión puede hacer al respecto?
RLM: Me sorprendió la elección de la vice de Mc Cain, Sarah Palin. Primero me fascinó la campaña electoral de Estados Unidos, los sesenta debates entre Hillary y Obama fueron espectaculares. Segundo, los dos candidatos salen de lo que es la norma de sus partidos. Ni Obama representa a la clase trabajadora blanca que ha sido el corazón del partido demócrata, ni Mc Cain tiene nada que ver con la derecha evangélica y conservadora que ha sido el respaldo y corazón del presidente Bush. Los dos candidatos son candidatos alejados de su “tronco”, de lo que ha sido tradicional. Los republicanos han encontrado un candidato que no tiene nada que ver con lo que ellos han sido… eso es notable.

MHG: A tal punto que Bill Clinton en su discurso en la Convención Demócrata, lo tuvo que considerar y respetar…
RLM: Exactamente. Mc Cain ha sido una figura legendaria, en la política por oponerse a todas las cosas que no sólo ha hecho Bush sino su partido, sino también porque ha sido un increíble héroe de guerra. En el caso de Obama es una figura muy distinta de lo que es el electorado de base demócrata, lo cual, me parece a mi que lo mas paradigmático era Hillary Clinton. Creo que es una combinación excepcional, y atractiva para la elección presidencial. Debo reconocer que el que más me sorprendió en término de la elección de su vicepresidente, fue Mc Cain. Porque en el caso de Obama hizo lo que yo creo es lo mas seguro, buscó al senador más prestigioso, más formal, más expuesto que había en las filas demócratas. Eligió sobre seguro. Es un senador muy prestigioso en los temas en donde Obama es más vulnerable. Obama siguió el manual…

MHG: Mc Cain fue un “tiempista”, analizó lo bien que había sido recepcionada Hillary…
RLKM: Y eligió una mujer de “armas llevar”. Han elegido a una mujer con la que corren un riesgo: enfrentó toda la corrupción del aparato republicano en Alaska, es una mujer para temer…

MHG: Dado que conocen a algún personaje argentino… ¿sabe como le dicen en Estados Unidos?.. la “bulldog”…
RLM: (Risas)… Palin ha hecho una limpieza de episodios de corrupción tremenda. En ambos casos, tanto en Obama y en Mc Cain, es notable la flexibilidad para darse cuenta de que hay una gran desilusión en Estados Unidos con la gestión de Bush, un gran rechazo, una gran frustración, y la respuesta del sistema político fue ofrecer algo totalmente distinto… Veremos si funciona, pero reconozcamos que tuvieron esa flexibilidad…



01/09/2008