“La obediencia es para el Ejército; el debate es para la democracia”
Lic. Julio Bàrbaro: - Diputado Nacional en dos oportunidades (PJ) y secretario de Cultura de la Nación
- Fue titular del Comfer hasta marzo de 2008

MHG: ¿Estamos ante el final del conflicto?
JB: En alguna medida uno intenta analizar la situación, lo que no puede es tener una bola de cristal…

MHG: Todavía usted no tiene el oráculo…
JB: Me parece que estamos en un momento donde la forma en que el Estado utilizó su poder, molestó a la sociedad. No es la primera vez que nos sucede, pero sí es la primera vez que reaccionamos haciendo más política. Yo no recuerdo una etapa de reflexión y de análisis tan profunda como la actual. En ese sentido hubo una debilidad en el consenso del gobierno, en las encuestas que hace un año y medio o dos mostraban que el consenso sobre gobierno estaba arriba del 50%, hoy aparece en manos de la oposición porque el gobierno está muy débil. El gobierno usó el poder en exceso y eso revirtió la voluntad de la sociedad. Me parece importante este hecho porque además el debate tiene mucha riqueza, tiene seriedad, le hemos devuelto a la política un lugar de importancia que normalmente no se lo dábamos. Estamos en el fin de un proceso de darle al Estado el derecho a que piense por nosotros, empieza a pensar la ciudadanía. Y no ha habido gestos de apoliticismo, esos que se daban unos años atrás, la sociedad asume responsabilidad ante la política, eso es importante. Si el gobierno como consecuencia de esta crisis sale más débil y está obligado a negociar, está obligado a hacer política. Esta es una situación muy positiva para todos nosotros que en el gran poder del gobierno había como una dejadez y una mirada puesta directamente al margen de lo que hacía el gobierno

MHA: El ex embajador Abel Posse declaró, que de alguna manera la situación que hoy estamos atravesando termina en la conflictividad de los 70. ¿Usted avizora algo de esto?
JB: No. Abel Posse es un hombre muy inteligente, de una formación muy sólida, con una excelente pluma. Estuve mucho más de acuerdo con él cuando escribió un artículo sobre “La implosión de Occidente”, el Dr. Posse tiene sobre esto una mirada muy lúcida. Creo que hay uso y utilización de los errores de los 70, no de las virtudes. En ese sentido es lo de agudizar la contradicción, llevar todo a la confrontación, cierto infantilismo, aquello que llevó al general Perón a expulsar a una juventud de la plaza, a veces, hoy parece que eso está reivindicado, en eso sí estoy de acuerdo con Posse. Pero esto dura muy poco y la consecuencia no es un regreso a los 70, sino un ingreso a la madurez política. Estoy convencido que de ahora en más la sociedad se hace cargo y nunca más delega, sino que asume ella su responsabilidad y exige cotidianamente.

MHG: ¿Cree que esa sociedad se va a hacer cargo en las elecciones legislativas del año 2009?
JB: Sí, sin duda. Primero porque en Argentina las legislativas siempre han permitido un poder enorme a la oposición. Me acuerdo que yo era chico cuando ganó Alfredo Palacios en Capital Federal en una legislativa. En la presidencial, la sociedad es más seria y no puede dar un salto tan grande en lo político. En la legislativa es donde se le quita al gobierno la mayoría y se le devuelve la posibilidad de negociar, la imposición de negociar no se la pone el Estado a la gente sino la sociedad al gobierno. En esto estoy convencido…

MHG: ¿Cree que el gobierno está muy débil o está entendiendo que la democracia necesita de flexibilización?
JB: Está entendiendo a disgusto, no muy satisfecho, no me cabe duda. Los últimos actos en donde el gobierno se quiso comunicar, como la plaza del miércoles 18 de junio, son hechos que cayeron al revés. Cada vez que en los últimos tiempos el gobierno intentó demostrar fortaleza, terminó expresando debilidad. Esto es así porque en alguna medida hay como una situación de capricho. No porque uno esté de acuerdo o en contra de tal o cual sector. Lo que más me molestó siempre es que me obliguen, que pongan la espada en la arena y me digan estás o no conmigo. Yo tengo diferencias con el gobierno y eso no me obliga a ser oposición o traidor. Quien tiene diferencias, las plantea, y esa es la riqueza, no la traición…

MHG: Esa debiera ser la riqueza. Usted me lleva a esta reflexión: desde el año 1994 hasta la fecha y a partir del Pacto de Olivos hubo un fuerte presidencialismo, pero esto pareciese que es un título, porque hay presidentes que se han vuelto débiles, incluso han llegado al poder con mucha debilidad.
JB: Han llegado y se han vuelto más débiles, las dos cosas, porque en alguna medida lo que no logramos en nuestra sociedad es un primus interpare. El primus interpare es aquel que sabe que el gobierno cede lo mejor a la sociedad, le ofrece a la gente un esquema de poder. Si usted pone un presidente rodeado de gente que le canta ¡qué grande sos!, terminamos en cierta debilidad de la democracia. Nunca como hoy ser ministro, funcionario o legislador, tuvo tan poca valoración por la gente. La imposición del presidencialismo debilitó las instituciones en una medida que nunca imaginamos. ¡Estamos discutiendo cuál es el lugar del senador o del diputado!. En ese sentido me parece que en la medida que los presidentes como individuos eran débiles, para sentirse fuertes se imponían de una manera que no le servia a la sociedad ni a la imagen de ellos. Así fue en los últimos tiempos, desgraciadamente…

MHG: En ese sentido, dado este conflicto del campo, ¿no cree que la excesiva exposición de la primera mandataria la debilita y debiera haber enviado oportunamente al Congreso el tratamiento de las retenciones, para evitar chocar directamente con el sector en conflicto?
JB: coincido con esto, pero creo que el problema real es que se sigue imaginando que la negociación es debilidad. A partir de esto uno se vuelve débil. Lo envía al Congreso para votar a libro cerrado. Con lo cual el riesgo de que sea un nuevo manoseo a la sociedad, está presente.

MHG: ¡Peor aún!
JB: ¡Para qué lo mandamos!.

MHG: ¿Cómo interpreta usted el cacerolazo?
JB: Hay un hecho sobre el cual nunca escribimos porque nadie lo había imaginado ni percibido. Yo estaba mirando por televisión en mi casa a De la Rúa cuando terminó su discurso, escuché las cacerolas, mi reacción instantánea fue llamar a mi hija que vive como a 20 kms., y preguntarle y me dijo que allá también había cacerolazos. Al margen de los paranoicos que ven conspiraciones, la sociedad se cansó, alguien inventó esta forma de protesta, nadie sabe quien y hubo un inconciente colectivo que reaccionó. Hasta el momento ese inconciente colectivo no reacciona en conjunto, sino como pequeño sector, pero se expresa. Ese cacerolazo es una forma de empezar la queja desde pequeños sectores, como diciendo si esto sigue, seguirá increscendo. Lo interpreto como una reacción de la sociedad que dice que además de votar cada dos años, puede opinar. Cuando se exceden en la forma en que me imponen, puedo salir y quejarme antes de los dos años en que puedo votar.

MHG: cacerolazo que se escuchó en Olivos…
JB: Se escuchó en Olivos, se escuchó en todos lados… cuando uno toma el acto de las cacerolas o el acto de Plaza de Mayo, estamos poniendo sobre las mesa sectores que son minoritarios y si en última instancia pusiéramos una de las grandes hinchadas de fútbol, tendríamos la misma cantidad de gente. Pero es el principio. Y luego vienen las encuestas que nos demuestran como va cambiando el humor de la sociedad. Si el gobierno no es capaz de asimilar y cambiar, lo de las cacerolas puede volverse universal.

MHG: Particularmente, y me hago cargo de lo que digo, tuve la sensación que si la Presidenta no daba ese “volantazo” de institucionalidad para encauzar el problema, me parece que las cacerolas “se la llevaban puesta”…
JB: Fue un decirle “Señores, aquí estamos. Hasta aquí soportamos!. Realmente la forma en que un gobierno con un gran consenso y un escaso tiempo de gestión, perdió todo el capital que tenía, ¡es como de manual, nunca se cometieron tantos errores en tan poco tiempo!. Y esto fue simple, lisa y llanamente por capricho. Es decir “acá, yo gano y usted pierde”. En este sentido, me parece que cierta concepción del poder, ha muerto en esta confrontación…

MHG: ¿Este sería el beneficio, o el resultado favorable de lo ocurrido durante esta semana en Argentina?
JB: Primero, la sociedad ha dicho “Señores: aunque tengan cuatro años por delante, sino no me gusta, me planto”. Esto es muy importante para la sociedad. Segundo: es notar que el Estado fue perdiéndose, y ver como algunos políticos, -sin que uno deje de asombrarse-, ayer aplaudían a Menem y aplauden hoy a Kirchner con el mismo caradurismo y la misma frase de lealtad…

MHG: Si todo esto está resurgiendo, y si la apatía reflejada en la expresión ¡que se vayan todos!, se va transformando en el ¡participemos!, ¡elijamos mejor!... ¿qué pasa con los partidos políticos?
JB: Los partidos políticos tienen que renacer en Argentina. Así como el radicalismo terminó con De la Rúa, el peronismo está muy cerca de terminar en esta etapa. Anoche tuve una larga conversación sobre esta crisis con una persona que pensamos distinto, pero que nos queremos mucho, que es Orlando Barone. Una de las cosas que yo le planteaba a Orlando, y es teoría mía, es que si el peronismo genera una reacción contra esta crisis, sigue vivo y tiene vigencia. Si la reacción se genera fuera del peronismo, el peronismo va a tener un largo exilio o terminará para siempre. Hace rato que digo que el peronismo es una escuela de poder que no expresa nada. Quien me dice que es peronista me tiene que explicar cómo, de dónde… Me parece que así como Lula tiene 20 ó 25 años de partido, así como en Chile y Uruguay uno ve fuerzas políticas mucho más elaboradas, las nuestras son partidos de seguidores del vencedor de turno. Eso nos ha convertido en fuerzas sin valor. Tenemos que hacer un partido en serio. Yo fui candidato a senador contra Carlos Corach en Capital por la línea de Kirchner, con Alberto Fernández, con Alberto Iribarne. Nos quejábamos de que usaban el poder,y nunca más dimos elecciones internas!!. No hay elecciones internas ni en Capital ni en el interior. Eso no es un partido. Si el partido que es el nervio de la democracia no permite la democracia interna ¿para qué nos sirve?

MHG: ¿Por qué se utiliza el partido Justicialista, en contra de un sector que integra el movimiento, porque si yo no estoy mal anoticiada, un buen sector del campo es peronista?
JB: ¡Además no se utiliza al Partido Justicialista para discutir una política!. Hay un problema de inmadurez en la Argentina: cuando se es gobierno el partido es el Estado. Esto históricamente fue así. El presidente del partido está ligado al poder del Estado. No hay una diferenciación en donde el partido es capaz de intentar enmendar los errores del Estado, lo cual sería una riqueza más compleja y más valiosa. Hoy por hoy el partido no es un lugar de debate, sino el lugar donde se aplaude al jefe de turno. Eso muestra una gran pobreza!!. Cuando algunos creen que la obediencia a la jefatura es la razón de ser de un partido, eso es el ejército. En el ejército se necesita obediencia. En el partido se necesita debate…

MHG: La semana pasada hubo un “soldadito kirchnerista” que dijo “queremos la rendición incondicional”. Esto está hablando de tropa, de ejército, nada que ver con lo que puede ser la democracia…
JB: Es analfabetismo político.

MHG: Cree que cuando comience el debate sobre las retenciones en el Congreso ¿tendremos esa oportunidad, la de ver legisladores debatiendo y no “tropa” votando como ejército? .
JB: Usted y yo necesitamos eso. Si no es así, va a complicarse enormemente la situación de nuestra sociedad. Si no es así, la política le estará mostrando al resto de la sociedad una debilidad estructural, una carencia de sensibilidad que la va a volver a cuestionar. La virtud, la ventaja es que no va a ser cuestionada la política, sino quien la ejerce en esta coyuntura, que es el peronismo. El peronismo sino resuelve esto, entra en riesgo de desaparición como fuerza política.

MHG: Recemos por la vida no del peronismo, pero sí de la democracia…
JB: El peronismo es la democracia. El peronismo ya está suficientemente resuelto y vale si entra a una causa superior…


21/06/2008