“No es con Chávez o en contra de Bush…”
Tokatlian, Juan Gabriel: - Dr. En Sociología y en Relaciones Internacionales
- Doctorado en la Univ. de Hopkins de Washington
- Director de la carrera de Ciencias Políticas y Relaciones Internacionales de la Univ. de San Andrés

10 de marzo de 2007


“No es con Chávez o en contra de Bush…”

P: ¿Chávez, viene a hacer un acto en nuestro país, y Lula firma con Bush lo que pareciese ser un peldaño al futuro?

R: Lo que hay que ver en esta secuencia de viajes más recientes, en primer lugar del departamento de Estado y de Justicia de EEUU, a lo largo y ancho de América Latina, luego el periplo del presidente Bush por cinco países, que por pura coincidencia se da también este viaje de Chávez en el Cono Sur; es que vuelven a colocar en el centro de debate los temas de naturaleza geopolítica. Y en ese contexto me parece que lo que hay que eludir, es hacer una interpretación de esos viajes como parte de una contienda o de una rivalidad. No es concebible que para la principal potencia existente –EEUU-Chávez y Venezuela resulten su rival principal. Creo que hay una sobreactuación de parte de EEUU y una superactuación de parte de Chávez y lo que la región no debe, no quiere y no necesita es esta polarización. No es con Chávez, o en contra Bush, o viceversa. En ese sentido, creo que el presidente Kirchner ha estado maniobrándose con cierto pragmatismo. Yo creo que la parte que más le interesa a él es lo comercial, financiero, y en ese sentido ha extraído de Venezuela un montón de dividendos. No creo que Kirchner busque, y que la sociedad argentina pretenda, emular la revolucion bolivariana. No veo a las fuerzas de oposición, ni al mismo gobierno decir: hay que emular la democracia participativa de la revolución bolivariana, hay que nacionalizar todos los recursos estratégicos, hay que consolidar un sistema unipartidista… La sociedad y la política argentina es mucho más compleja y no veo detrás de esta presencia de Chávez una mimetización, sino un uso en algunos casos pragmático y en otros casos folclórico del chavismo…

P: Todos los gobiernos han siempre apelan a maniobras de distracción, hoy está Chávez y sus petrodólares…
R: no solo rinden mucho más, sino que se dan en un contexto en el que Estados Unidos, replegado a otros problemas internacionales, con un enorme descuido hacia la región., pero este descuido o desdén, no ha sido llenado tanto por Hugo Chávez sino por otros actores trasnacionales que cada vez están mas presentes en la región: la proyección política, económica, financiera , tecnológica y energética de China; la aparición de India en términos de un actor relevante para la región; la proyección diplomática de Irán; el crecimiento de los contactos entre movimientos antiglobalización de Europa y América Latina… Todos estos fenómenos en buena medida se dan porque Washington ha estado ausente -obsesionado con Irak- no tiene una política hacia América Latina y es en ese marco que aparece en el vecindario alguien que por lo menos tiene una gran chequera y hasta ahora ha sido en exceso generoso, no con los propios venezolanos, sino con otros. A mi me parece que en ese sentido hay como un uso pragmático y folclórico de Hugo Chávez…

P: En cuanto a Bush los demócratas se lo hacen sentir, llegó tarde con su mirada hacia América Latina que hoy tiene focos de alguna preocupación…
R.: Analicémoslo en términos comparativos e históricos. Por ejemplo: pongo un caso dramático, -tomando las expresiones de los funcionarios que han acompañado este periplo del presidente Bush y tomado los reportajes que han salido publicados en la prensa latinoamericana-, el presidente Bush vuelve a invocar una idea de volver a hacer una nueva Alianza para el Progreso. El proyecto de Kennedy de mancomunar esfuerzos, asistencia técnica, créditos, palancar las reformas agrarias del región; ese proyecto de los ´60 significó que a la región llegaran más o menos U$S 3.000 millones. Los principales beneficiaros en aquel momento fueron Brasil, Colombia y Chile, en términos generales y luego Argentina. Para que se tenga una idea, el fondo que el presidente Bush dice que va a emular a aquella idea de la Alianza para el Progreso, es de U$S 75 millones de dólares… Esto es un mal chiste ¿me entiende? Incluso aquellos elementos positivos, benéficos de aquella etapa de mayor empatía con los EEUU, las trae a colación el presidente Bush pero sin nada en la mano. Con otro problema para él mayor, y es que él tiene un Congreso ahora dominado por los demócratas con la posibilidad que no le renueven la vía rápida para hacer negociaciones comerciales, con la potencialidad de que le veten los dos acuerdos de libre comercio (con Perú y Colombia), y en consecuencia aquel elemento de decir: “Yo vengo porque soy el presidente del libre comercio, porque con el libre comercio nos va bien”, tampoco lo puede invocar…es ahí donde se inserta Chávez…Se inserta con su energía, con la compra de productos primarios, con un proeycto financiero muy ambicioso, es un juego de muchos protagonistas y no de algunos pocos…

P: ¿Por qué cree que Lula no ha podido liderar la región?
R: yo insisto en una diferencia que no es semántica, sino profundamente política. En esta región, en esta parte del mundo, el único presidente que tiene iniciativa es Chávez. Iniciativa, algunas delirantes, otras razonables, otras desafiantes. Pero el único que tiene iniciativa es Chávez. Pero ¿alguien que tiene iniciativa tiene liderazgo? No, no quiere decir eso. Quiere decir que tiene la capacidad de formular propuestas, pero no de liderar movimientos que lo encolumne como el lider, como la voz cantante. No lo logró siquiera, para llegar a un asiento al Consejo de Seguridad, su candidatura al fin y al cabo fracasó. Hay muchas demostraciones de que en la mayoría de las sociedades latinoamericanas no se está pensando como emular la revolución bolivariana, ni siquiera Bolivia. Ahora bien, del otro lado de los liderazgos latinoamericanos ¿hay posibilidades de los otros mandatarios de tener esa misma iniciativa? Yo diría que no. Hay un contravacío. Calderón, en Méjico es un presidente frágil. Fox, su antecesor, no tenía la talla para ser alguien de envergadura. Colombia está atrapada en su propia realidad, Uribe tiene un gran respaldo interno, pero nunca ha sido convocante de una alianza latinoamericana. Chile, Bachellet o Lagos son líderes de países muy pequeñitos, que no tienen un impacto relativo tan grande. Argentina, se ha concentrado más en su política interna, el presidente Duhalde y Kirchner hacen más política doméstica que política internacional. Y Lula no ha hecho mucho, ni logrado muchas victorias para Brasil. Por lo cual la fortaleza de la capacidad de iniciativa se contrasta con esta falta de líderes latinoamericanos que traigan ideas propias…
Tenemos esta situación: todo el mundo reconoce que sin una fuerte apoyatura financiera, sin un fuerte recurso financiero para movilizar inversiones, es imposible un desarrollo más o menos sustentable. El FMI está fuera de la región, la mayoría de los países ni lo invoca ni lo busca. El BID ha mermado su perfil en la región. El Banco Mundial cada vez coloca más restricciones de diferente índole. Entonces aparece una idea de crear un Banco del Sur que tenga capacidad financiera para apoyar proyectos de desarrollo y eso aparece muy atractivo… incluso es una idea argentina pero que él la toma, es una idea que encuentra a alguien que con recursos tiene los bolsillos para aportar a eso. ¿Es una idea alocada?. No, es una idea que tuvo un sentido estratégico unico en un contexto se presenta con estas disyuntivas. La otra idea del famoso megagasoducto, que atraviesa toda América Latina, eso sí que es un despropósito total, porque el costo ambiental, monetario de ese emprendimiento, que tendría otras formas de hacerse mejor, con otros mecanismos , con otro tipo de inversión, sería más razonable. Pensar en este hiper-mega-gasoducto es un despropósito. El problema es que nadie tiene otras ideas… ese es el problema… A esto se suma el debilitamiento atroz de la figura de Bush en America latina y la presencia cada vez más ostensiblemente negativa de los EEUU. Uno podría llegar a decir: vaya paradoja de paradojas, que el acto en Ferro evitó los desmanes que se han producido en Uruguay, Brasil por la presencia de Bush en esos países, porque el nivel de antiamericanismo en la región es muy creciente. Es una situación muy compleja, múltiple, de inciativas algunas razonables, otras mesiánicas, empieza a imperar el realismo mágico latinomericana…

P: ¿Existe en la historia otros presidentes que hayan ido a países extranjeros a hacer actos políticos?
R: No es usal, pero sí ha habido grandes bienvenidas a presidentes para usar foros internos con otros propósitos. Por ejemplo, el famoso viaje del presidente Kennedy en los ´60 frente al Muro de Berlín, en donde dio un discurso celebradísimo llamando al derrumbe del Muro que separaba lo que él llamaba el mundo libre de la URSS. Fue una invitación y un espacio que le dio en ese momento el gobierno de la Alemania Occidental. Se organizó un mitín multitudinario. Hay ocasiones que se dio, y no es lo usual. Tampoco es lo usual que las alocuciones sean en función de algo negativo …

P: ¿Es lo usual también la presencia de tantos militares de custodia?
R: veamos el caso de Bush. Con bastante tiempo de anticipación llegan a los países a los cuales va a ir el presidente de EEUU delegaciones de las Agencias de Estado, de Inteligencia , se instalan en los países, operan con las fuerzas de seguridad locales. En el caso de Colombia, para dar un ejemplo, hay una presencia enorme de contingentes norteamericanos que se sumarían a unos 20 mil polícias que van a custodiar las horas que Bush esté en ese país. No es anómalo, nos resulta anómalo a nosotros, porque cuando Kirchner,o de la Rúa o el mismo Menem, viajaban la comitiva es relativamente chica, comparada con éstas…

P: Hacia fin del año pasado usted hizo el análisis sobre las perspectivas del año 2007, y dijo: hay que mirar con atención Venezuela, sus conflictos limítrofes, sus problemas internos, su armamentismo… ¿seguimos poniendo el acento allí?
R: hay dos elementos que son preocupantes a tener en cuanta en la región en este año, que eran típicos de cuando teníamos gobiernos autoritarios, valga la pena recordar que en una época todos los países de Latinoamérica tuvieron gobiernos militares, salvo Colombia y Venezuela; ¿qué era lo típico de nuestra América Latina militarizada? Lo primero: fuertes conflictos limítrofes, conflictos bilaterales, históricos. Segundo: la alta dotación de recursos militares para la defensa interna y externa. Lo que estamos viviendo por primera vez en democracia en la región, es un fuerte elevamiento de las tensiones bilaterales: entre Argentina y Uruguay, entre Chile y Bolivia, entre Colombia y Venezuela, entre Brasil y Bolivia, entre Ecuador y Perú. Y todo esto acompañado de un creciente gasto militar. Lo que está gastando Chile, Brasil, Colombia y Venezuela es de una enorme significación, va más alla de la modernización respectiva. Atención con estos temas, hasta ahora lo estamos manejando en el ámbito de la democracia, no estamos diciendo que estamos en una carrera armamentista, pero estamos gastando a niveles enormes para el tipo de amenazas que tenemos. Si el vecino no fuera una amenaza, ¿para qué estamos gastando tanta plata en armamento? Estamos en mini carreras armamentistas, una de las cuales ha desplegado Venezuela, y es de norme preocupación y demanda mucha atención…

P: También manifestó en aquellos momentos que esta era una década perdida en lo diplomático, y que estamos frente a la diplomacia Ciudadana. Días atrás ONGs europeas hicieron una presentación en contra de la actuación de Rumself en Irak, cosa que no han hecho los gobiernos…
R: Exactamente. Cada vez más vemos que los ciudadanos organizados, vía grupo, vía redes, movimientos, están trayendo al escenario temas y cuestiones que los Estados rehúsan hacerlo, o son incapaces de hacerlo o son temerosos de hacerlo. El caso más dramático quizá sea el de Rumself en Alemania con base en evidencias provistas por ONGs norteamericanas. Si bien esta diplomacia ciudadana tiene un amplio espacio, lo que necesitamos es que los Estados recuperen el lugar que deben. Vamos a cumplir cuatro años de la invasión a Irak. Fíjese usted este drama: sabemos que no hay armas de destrucción masiva, nunca se encontraron. Sabemos que en origen no había una relación entre Al Qaeda y Sadam Husseim, ya está comprobado. Sabemos que el cambio de régimen por vías militares y bélicas no genera democracia. Estos tres pilares son los que utilizó EEUU para justificar la invasión a Irak. No ha habido un solo país, pequeño o superpotencia, que haya llevado al seno de Naciones Unidas una solicitud de informe: que diga, de acuerdo esto pasó: EEUU invocaba eso ¿puede dar cuenta si hay más democracia, si hay menos terrorismo, si desaparecieron las armas de destrucción en Irak? Se trata solamente de formular esta pregunta. Cuando los Estados se retiran se relegan, es cuando aparecen las diplomacias ciudadanas, cuando los Estados pierden una cuestión elemental que es la mínima defensa del derecho internacional…












10/03/2007